[Brouillon] Proposition de pétition : "Nous demandons aux autorités française de régulation d'agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie"

Sigmar

@ffmad a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

@tryfolium a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

@ffmad
Une pétition, c’est pour réclamer une action du gouvernement : nous n’avons pas besoin d’une action du gouvernement car elle ne pourra qu’être catastrophique. En plus, ce serait leur donner plus d’importance qu’ils ne méritent. Il répondraient aisément : vous voyez les p’tits gars que vous avez besoin de nous !
Médiatiser, ce serait plutôt une lettre ouverte ou une déclaration de presse.

un outil comme change.org fait plus office de Lettre ouverte que réelle pétition, mais je comprends bien où tu veux en venir

(contrairement à une simple lettre ouverte, qui ne dure pas dans le temps et qui risque d’avoir un impact limité, une pétition change.org permet de montrer le support et avoir un impact plus durable)

Pour le coup j’ai l’impression que les pétitions sur change.org ont un intérêt limité. Y’en a des tas qui circulent pour tout et son contraire, est-ce qu’elles ont un réel impact ?
Je crois beaucoup plus à l’interpellation directe de personnalités de l’AMF ou de députés (plutôt des crypto-friendly, pour éviter des retours de bâtons) via les bonnes vieilles lettres écrites. Avec des témoignages concrets et représentatifs (certaines personnes évoquent des pertes de plusieurs dizaines de milliers d’euros !), et éventuellement quelques statistiques si on peut en obtenir - même si je reconnais que ça sera difficile.

A l’appui d’une telle lettre, on peut également ajouter quelques reportages télés ou presse écrite qui ont évoqué le sujet.

PS : j’aurais quelques suggestions de modifications dans la lettre, notamment au niveau de la graisse, je mets ça dans un post suivant

Sigmar

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Nous adressons aujourd’hui cette pétition aux autorités de régulation françaises, afin qu’elles agissent enfin contre un fléau en plein expansion qui touche les épargnants français : les arnaques basées sur les crypto-monnaies.

Ces arnaques prennent diverses formes, mais les plus dangereuses sont les “faux-brokers”. Il s’agit de plateformes en ligne qui se font passer pour des échanges entre cryptomonnaies et euros, avec une personne qui est là pour investir pour vous, le broker. Ce mode de fonctionnement est l’usage courant en bourse, où l’usage d’un broker est quasi obligatoire pour passer des ordres sur le marché.
Par contre il n’y en a absolument pas besoin dans les marchés de cryptomonnaies. En effet, une plateforme crypto met en relation directe les acheteurs et vendeurs. Les plus connues, comme Bitstamp, Coinbase ou la française Paymium, réalisent d’ailleurs l’échange de centaines de millions d’euros de cryptomonnaies par jour.

Malheureusement la majorité des consommateurs l’ignorent totalement, et certains personnes malintentionnées en ont profité pour développer des arnaques très rémunératrices.

Pour cela ils contactent souvent directement leurs victimes et leur font miroiter de fort gains s’ils investissent en cryptomonnaies. Ils se portent évidemment garant des résultats et des actions à faire sur le marché, et présentent des garanties invraisemblables, voire de faux certificats pour renforcer leur crédibilité. Les victimes leur font ainsi confiance et commencent à investir des sommes raisonnables sur ces fausses plateformes. Les affabulateurs vont leur montrer sur l’interface de leur sites des cryptomonnaies qui n’existent pas et que les victimes sont censées posséder.
Après ce premier investissement, les arnaqueurs vont ensuite rappeler régulièrement leurs victimes pour leur dire qu’elles doivent absolument investir de nouveau, et plus, car les gains possibles vont leur permettre d’améliorer leur quotidien, que c’est la chance de leur vie, etc…
Les victimes finissent souvent par céder et mettent trop d’argent, parfois toutes leurs économies, dans ces plateformes. Ainsi, les montants extorqués dépassent parfois plusieurs dizaines de milliers d’euros, voire pour plus de cent mille euros.

Une fois que celles-ci veulent retirer une partie de leur argent, les arnaqueurs pratiquent l’évitement, ferment le site et disparaissent sans laisser de traces.

Pire encore : bien souvent, ils n’en restent pas là et vont bien souvent revoir la victime désemparée avec une autre identité : celle d’un avocat ou d’un recouvreur de fonds.

Contre un paiement, ils prétendent pouvoir récupérer l’argent des arnaqueurs. Évidemment, ce n’est qu’un nouveau moyen soutirer de l’argent supplémentaire des victimes.

Beaucoup de victimes réalisent leur erreur à ce moment là, beaucoup trop tard, et cherchent de l’aide ailleurs. C’est à ce moment là qu’elles s’enregistrent sur des forums comme celui de CryptoFR, le plus important en France et dans le monde francophone, et témoignent de leur mésaventure. Bien que la communauté de CryptoFR soit plutôt reconnue pour son expertise pour identifier la qualité d’un projet ou une plateforme cryptomonnaie, elle est malheureusement impuissante pour aider ces victimes, et ne peut que conseiller de porter plainte.

Malheureusement, les autorités de régulation françaises, comme l’Autorité des Marchés Financiers, qui pourraient informer le public à grande échelle de ce genre de risques, se contentent du minimum : une simple liste noire, peu fournie avec 20 sites référencés contre environ 300 pour celle du forum CryptoFR, en permanence obsolète par le mode d’action des fraudeurs (création/fermeture de multiples plateformes calquées sur un même modèle), très peu explicative : cette liste se contente d’expliquer que ces plateformes ne bénéficient pas des autorisations adéquates pour fournir des services d’investissement, et de rappeler des risques généraux quand à l’investissement en crypto-monnaies, sans jamais parler d’arnaque.

A titre de comparaison, l’autorité belge de régulation des marchés, la FSMA, a pris conscience du problème et publié une liste noire de plateformes plus détaillée, qui explicite clairement en quoi consiste l’arnaque. Elle a d’ailleurs a rassemblé une série de témoignages permettant de mieux comprendre le problème. Et dans une démarche pédagogique, les autorités belges ont créé le site tropbeaupouretrevrai.be qui explique clairement les différents risques encourus avec les arnaques basées sur les crypto-monnaies, pour informer en amont le grand public des risques.

Quelle que soit la position personnelle de chacun sur les cryptomonnaies, ce genre de fraude a causé un important préjudice financier et moral à certaines familles, et l’absence de réponse administrative et judiciaire ne fait que renforcer leur détresse. L’action a minima de l’AMF entretient un flou général sur la dangerosité et les risques liés aux cryptomonnaies. Sans action supplémentaire, il y aura encore de nombreux foyers français qui seront mis en danger par ce type d’arnaque.

C’est pourquoi nous demandons aux autorités de régulation et au gouvernement de prendre le problème à bras le corps et d’agir :

Il faut définir clairement ce mode d’arnaque basé sur les cryptomonnaies, en prenant exemple sur l’action belge sur ce sujet, afin que le grand public prenne conscience du problème et arrêter ce flou qui profite aux criminels.
Il faut établir une liste blanche de plateformes de cryptomonnaies agrées par l’AMF. Comme il est très difficile d’avoir une liste noire exhaustive des plateformes dangereuses, avec de nouvelles recréées chaque jour, il semble plus pertinent de publier une liste blanche de plateformes de confiance. L’AMF ayant proposé de faire cela pour les Initial Coins Offerings (les appels de fonds liés aux projets de cryptomonnaie), il n’est pas absurde de le faire pour les plateformes.
Il faut lister les lieux français d’information sérieux sur les cryptomonnaies, comme l’entreprise Coinhouse, ou les projets bénévoles bitcoin.fr ou cryptoFR, pour lutter contre la désinformation pratiquée par les arnaqueurs

Ces actions seront déterminantes pour limiter le nombre de nouvelles victimes de ce fléau.

PS : Cette pétition est adressée aux autorités de régulation française, l’AMF et l’ACPR, ainsi qu’au secrétaire d’état au numérique, Mr Mahjoubi.

Pièce jointe : 3 témoignages de victimes de telles arnaques
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Sigmar

Quelques notes :
-j’ai enlevé la citation sur OneCoin. Le texte évoque le problème des faux brokers, et pas des shitcoins. Cela risque de diluer le message
-même si je pense que c’est vrai, que le flou entretenu par l’AMF est volontaire pour lutter contre les cryptos, c’est un ton accusateur qui dessert l’ensemble de la lettre
-quelques tournures plus directes, chiffrées sur les pertes, et centrées sur les familles et les foyers, peuvent avoir un impact “sentimental” plus élevé
-ajouter 2 ou 3 témoignages me parait indispensable

EDIT : correction de quelques fautes dont celle relevée par @Nammalvar

Nammalvar

@sigmar a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

afin que le grand public prennent conscience

prenne conscience

:thumbs_up: impec je trouve rien à redire

Tryfolium

@patauto
Bonjour. Le ton de cette réponse agressive et pas trop compréhensible me semble discutable mais je ne relèverai pas.
Passons et allons à l’essentiel :
1 - Si j’achète 17900 € un “tas de ferraille” (pratiquement neuf) c’est que j’en ai besoin pour me transporter à mon travail et déplacer aussi mon tas de morveux que j’aurai du mal à transporter d’une seule traite et à bout de bras vers leur école, pour les loisirs ou pour les courses. Si j’avais été seul, je me serais contenté d’un vélo comme lorsque j’étais célibataire et que j’avais 20 ans.
2 - La manière dont je souhaite dépenser mon argent ne regarde pas ma banque et encore moins toi en l’occurrence : je te remercie de garder pour toi tes jugements de valeurs car…
3 - Mon nouveau véhicule neuf vient remplacer le précédent que j’ai mené jusqu’au bout et qui a fait son travail correctement depuis 1987 !!! Ce n’est pas du luxe et je ne suis pas dans la dépense incontrôlée ni adepte de la société de consommation. Pour l’anecdote, je précise même qu’en luttant contre l’obsolescence programmée, je réussis à faire fonctionner comme au premier jour ma machine à laver lavante-séchante achetée chez But le 12/04/1994 pour 2990 Francs. Je ne la changerai que lorsqu’elle ne sera plus capable de remplir son office et non par effet de mode pour avoir la plus belle !!
4 - La somme que je dépense pour mon nouveau véhicule semble t’impressionner mais c’est le meilleur prix que j’ai trouvé pour remplacer une berline familiale à bout de souffle que je compte faire durer autant que la précédente (31 ans !!!). Tu trouves que je flambe et que je suis un gogo prêt à perdre 20 % de la valeur du véhicule ??? Non : car je ne parts pas dans l’esprit de la revendre et dans 10 ans, lorsque d’autres auront vendu et racheté 5 fois, moi j’aurai toujours la même bien entretenue et fiable. J’achète pas une Lamborghini à 400 000 non plus !! Juste un investissement strictement nécessaire pour une famille et que je compte bien faire durer encore 30 ans si je peux. Rien de luxueux dans l’achat de mon “tas de ferraille” comme tu dis et je ne compte pas t’appeler dans 4 ans pour te la vendre car je considère cet achat comme un investissement solide et durable et non comme de la spéculation : tout comme ma machine à laver de 24 ans, je n’ai pas à l’esprit de la revendre mais juste m’en servir jusqu’à ce qu’elle rende l’âme peut-être dans 30 ans. 2 voitures en 60 ans tu trouves que je flambe ???
5 - Ce que je fais de mon argent ne regarde pas ma banque et encore moins toi a fortiori.
6 - La solution que tu me demandes la voilà : posséder son propre compte et posséder sa monnaie en propre pour procéder à ses propres transactions sans l’autorisation des tiers que sont les banques vampires : c’est la philosophie intrinsèque du Bitcoin et le raison même pour laquelle il existe. Échanges instantanés, quasi gratuits, de pair à pair, sans limitation de montant ni de distance !!!
7 - Je suis incapable de répondre à la dernière partie de ton intervention car il faut faire des phrases pour s’exprimer clairement en français : ça commence par des majuscules et ça finit par des points ou des points d’interrogation quand on pose une question. Si quelqu’un a compris, merci de m’expliquer, je cite : “prés a perdre 20% en un ans appel moi dans 3/4 ans je t’en donnerais peut être la moitie de sont prix neuf et si le système régulais autant que tu le dit il n’y aurait pas des arnaqués a 50000 et plus quand a la nature ta planté tes euro mélangé a des articles de crypto tu met quoi comme engrais”

Tryfolium

@ffmad a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

mieux accompagner

Absolument d’accord !!! “mieux accompagner” c’est ça qu’il faut faire !!! Mais depuis quand nos politiques accompagnent ? C’est ça le problème !!! Vous n’avez pas vu M. ou Mme Machin (je ne cite pas) passer du jour au lendemain du Ministère de la Justice , à la Santé, puis à la Défense ou à l’Intérieur ou à l’Éducation nationale ??? Je veux bien croire à l’omnipotence des élus mais permettez moi de douter des compétences et des légitimités sur certains postes !!! Les principaux intéressés (fonctionnaires entre autres) s’en sont plaint, certes, mais le soucis c’est que notre système de démocratie se transforme dès lors en technocratie. Non pas que je sois contre, bien au contraire car les spécialistes sont les mieux à même de répondre aux questions qui les intéressent mais alors qu’on leur laisse les mains libres une fois pour toute et qu’on cesse de mettre des pantins (des hommes de paille comme on pourrait dire) à la manœuvre !!

Tryfolium

@sigmar
Les fraudeurs seront toujours là pour sévir et les gens de bonne foi seront toujours victimes : l’industrie des panneaux solaires en France a été freinée net par nos autorités par la faute de quelques escrocs qui ont voulu faire leur beurre. Le problème c’est cette culture du tout ou rien et nous allons en pâtir. En France on ne connaît pas la demi-mesure : souvenez vous à l’école… Il y en a un qui envoie sa boulette au tableau à la sarbacane et c’est toute la classe qui trinque derrière. C’est culturel !!! Personne ne cherchera qui est le responsable ni d’où vient le problème : tout le monde est puni pareil… Oubliez la pétition !!!

Nammalvar

@tryfolium a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

Oubliez la pétition !!!

On a bien compris que tu es en colère mais cela ne nous est pas d’une grande aide.

Cordialement.

ffmad

@sigmar a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

-j’ai enlevé la citation sur OneCoin. Le texte évoque le problème des faux brokers, et pas des shitcoins. Cela risque de diluer le message

OneCoin n’est pas un shitcoin, c’est un Ponzi/MLM, et çà touche les gens qui ne connaissent rien aux cryptos.

Pour t’en convaincre, il suffit de faire une recherche sur facebook, c’est assez effrayant :worried_face:

La pétition doit aussi amener ce sujet, car il y a de grande chance que les pertes du à cette arnaques soit supérieures à celles des faux brokers en France (çà a commencé en 2014)

Je pense l’ajouter de manière plus exhaustive dans le texte pour que çà ne tombe pas comme un cheveux dans la soupe

@sigmar a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

-quelques tournures plus directes, chiffrées sur les pertes, et centrées sur les familles et les foyers, peuvent avoir un impact “sentimental” plus élevé
-ajouter 2 ou 3 témoignages me parait indispensable

totalement d’accord sur ces points

Sigmar

@ffmad a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

@sigmar a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

-j’ai enlevé la citation sur OneCoin. Le texte évoque le problème des faux brokers, et pas des shitcoins. Cela risque de diluer le message

OneCoin n’est pas un shitcoin, c’est un Ponzi/MLM, et çà touche les gens qui ne connaissent rien aux cryptos.

Pour t’en convaincre, il suffit de faire une recherche sur facebook, c’est assez effrayant :worried_face:

Oui, oui, j’en suis convaincu
Je voulais surtout dire que ce n’est pas amené du tout dans le texte actuel de la pétition. Les destinataires du texte ne comprendront peut-être pas le problème, et ça peut même être néfaste : un régulateur “naïf” (voire un peu hostile) pourrait généraliser en pensant que toutes les cryptos sont des arnaques, et agir en conséquence.
C’est pourquoi, selon moi, il faut amener un problème à la fois. Le plus dur est cette prise de contact initiale ! Une fois le terrain “préparé” avec les faux brokers, et que le dialogue est enclenché, il sera plus facile de pointer du doigt les autres problèmes des cryptos.
Enfin bref, ça ne reste que mon avis.

Sigmar

@tryfolium a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

@sigmar
Les fraudeurs seront toujours là pour sévir et les gens de bonne fois seront toujours victimes : l’industrie des panneaux solaires en France a été freinée net nos autorités par la faute de quelques escrocs qui ont voulu faire leur beurre.

Hum, c’est plus compliqué que ça, comme souvent.
En France, comme aux Etats-Unis et ailleurs, on dépensait de grandes quantités d’argent pour mettre au point des panneaux solaires performants. Il y a quelques années, des entreprises chinoises se sont lancées et ont commencé à fabriquer des panneaux solaires un peu moins performants, mais surtout beaucoup moins cher. Du coup, un consommateur qui avait le choix entre quelques pourcents de performances en plus pour un prix deux fois plus élevé faisait vite son choix.
Résultat, les subventions à l’achat de panneaux solaires servaient surtout à subventionner les entreprises chinoises. Couper les subventions n’était donc pas anormal. Mais l’industrie française avait déjà été malmenée, et c’était un peu trop tard.

https://www.epochtimes.fr/chine-renforce-domination-fabricant-de-panneaux-solaires-34431.html

Le problème c’est cette culture du tout ou rien et nous allons en pâtir. En France on ne connait pas la demi-mesure : souvenez vous à l’école… Il y en a un qui envoie sa boulette au tableau à la sarbacane et c’est toute la classe qui trinque derrière. C’est culturel !!! Personne ne cherchera qui est le responsable ni d’où vient le problème : tout le monde est puni pareil… Oubliez la pétition !!!

Hum, ça sent la généralisation hâtive… Des traumatismes d’enfance à cause d’une punition collective ?

Tryfolium

@nammalvar
LOL !! Je ne cherchais pas à partager ma colère mais juste mon expérience de sorte qu’elle puisse servir d’éclairage pour illustrer mon opposition à la pétition : j’explicite et motive ma position pour enrichir le débat et approfondir la discussion. C’est l’échange qui est intéressant ! Pas la polémique.

Tryfolium

@sigmar
Non. Aucun traumatisme infantile :grinning_face_with_smiling_eyes: juste une illustration d’un mode de fonctionnement expéditif et mal à propos. Je dis juste que notre culture veut que l’on ne cherchera probablement pas à faire la part des choses et que l’on nous cherchera une solution globale.
Ce n’est pas moi qui généralise hâtivement : je constate juste et fais un état des lieux déplorable. N’oublions pas que nous sommes considérés comme de “simples administrés” selon la culture de notre gouvernance et non pas comme des acteurs actifs et responsables : ça nous ramène à la tutelle dont je parlais précédemment. LE REGARD DOIT CHANGER et la confiance nous être acquise. Les anglo-saxons ne connaissent pas cette prégnance de l’État sur les affaires privées !

josy34

bJR
Au besoin je peux témoigner de tout celà j’en suis une victime
en effet on a aucune aide! les policiers n’avancent pas assez vite et donc les escrocs s’envollent dans la nature, on se retourne vers une entite comme broker defense! mais là aussi est ce bien concret ils arrivent avec un discours commercial convaincant mais ne détaillent pas le nombre de dossiers lenb de victime pour qu’elles sommes et en contre partie les fonds récupérés! surement proportion minime! là aussi c’est pas clair!
mm les avocats ne savent que vous répondre ils veulent assigner tout le monde! et il vous en coutera encore une belle somme! quand on est escroqué 1 fois on est des vaches à lait , des cretins qui se sont fait berner , on renvoit une image de soi plus que négative! alors il ne faut plus avoir confiance dans la nature humaine!!!

ffmad

@josy34 a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

bJR
Au besoin je peux témoigner de tout celà j’en suis une victime
en effet on a aucune aide! les policiers n’avancent pas assez vite et donc les escrocs s’envollent dans la nature, on se retourne vers une entite comme broker defense! mais là aussi est ce bien concret ils arrivent avec un discours commercial convaincant mais ne détaillent pas le nombre de dossiers lenb de victime pour qu’elles sommes et en contre partie les fonds récupérés! surement proportion minime! là aussi c’est pas clair!
mm les avocats ne savent que vous répondre ils veulent assigner tout le monde! et il vous en coutera encore une belle somme! quand on est escroqué 1 fois on est des vaches à lait , des cretins qui se sont fait berner , on renvoit une image de soi plus que négative! alors il ne faut plus avoir confiance dans la nature humaine!!!

ce qui est certain, c’est que si une action en justice doit être faite, elle doit être collective, cela permettra de réduire très largement les coûts, et de renforcer la valeur de l’action.

Pour les policiers, ils font le travail mais la problématique est que les arnaqueurs ne sont pas simples à attraper, ils ont de fausses identités, se cachent quand ils naviguent sur internet, etc… Donc çà prendra du temps. Surtout que ces arnaqueurs sont à l’international, et cela complique encore le travail …

@josy34 si possible, votre témoignage serait vraiment utile oui

ffmad

nouvelle “liste” de l’AMF : https://twitter.com/AMF_actu/status/1014885991402868737?s=19

ils ont rajouté 26 sites, et ne semblent toujours rien dire de précis sur ce que font ces sites … http://www.amf-france.org/Actualites/Communiques-de-presse/AMF/annee-2018?docId=workspace://SpacesStore/e969fd5c-c1e5-4dce-90ef-d01035de9f0b

:pouting_face:

Nammalvar

@ffmad le pire c’est qu’ils sont tellement largués qu’ils ne voient même pas l’erreur éthique et stratégique qu’ils commettent à refuser de distinguer “non-agréés” et “frauduleux”.

Pauvres dinosaures fossilisés dans le déni.

ffmad

@nammalvar a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

ils ne voient même pas l’erreur éthique et stratégique

c’est criminel :worried_face:

Nammalvar

@ffmad a dit dans [Brouillon] Proposition de pétition : “Nous demandons aux autorités française de régulation d’agir et informer des arnaques à base de crypto-monnaie” :

c’est criminel

C’est surtout se tirer une balle dans le pied!

Une fois la confiance bafouée et de leur propre chef, dans leur propre institution, ils pourront courir pour la rétablir jamais.

josy34

perso je pense aussi que nos banques ont une responsabilité! ils voyent des virements à l’étranger sur des banaques surement peu fiable! et laissent faire!
il y a un devoir de conseil envers les clients! je suis à la bnp depuis 40 ans et là avec les nouvelles facilités (clef digitale… pour enregistrer un beneficiire ça prend 5 minutes our virer de grosses sommes!!!) avant o devait signer un virement et le conseiller etait là pour vous avertir si virement bizarre! la ils se déchargent de tout leur rôle est tout de même d’accompagner leurs clients! je suis sûre qu’ils connaissent les banques peu foables ils ont surement des listes!! maintenant tt le monde est au courant pour western union par exemple! mais après combien d’arnaques et de millions escroqués! les banques ont vraiment un rôle à jouer!!! et ne font rien et elle vous disent on peut rien faire pour un retour de fonds alors que les soit disant virement SEPA en europe sont garantis!!! ttt ça est encore une histoire de fric et nous les pauvres andouilles nous leurs donnons nos économies de toute une vie! c pitoyable! on est des moutons et moi la première comment ai je pû etre si crédule un vrai lavage de cerveau!!