BONJOUR,

Tulsene

dont presque 12 n’ont pas bougés et attendent sagement l’hypothétique

Sans échelle de temps ça n’a aucune valeur. À ce propos j’ai des BTC sur polo depuis environ 2 ans maintenant, je peux t’assurer qu’ils ont changé de mains à de nombreuses reprises, pourtant ils n’ont pas bougé d’adresse.

avec des opérations que personne ne peut contrôler et qui sont entre les mains de ceux qui sont à l’origine du mécanisme

La dilution des coins a été forte entre décembre 2013 et janvier 2015, puis entre novembre 2015 et maintenant. J’étais présent lors de l’explosion des bears de l’été 2016, ils ont perdu énormément. Chaque mouvement fait que les coins change de main, croire que ce sont une petite poignée d’individus qui maîtrise le marché tiens de la fantaisie, on est plus à l’époque de MtGox ou 90% des échanges avaient lieu sur un seul marché, le marché n’a jamais été autant divisé que maintenant et continue de se diviser entre les place de marché. À mon sens nous n’avons pas encore atteins le pic du nombre de place de marché.

(= Ponzi) .

Ponzi, sérieusement? Soit tu considère tout marché comme un ponzi, les retraite et la dette aussi, soit il faut relire la définition. Ca m’étonne de voir dans ton discours un raccourci aussi simplet…

Il est “réconfortant” de voir que tu admets que cela repose sur la cupidité.

Mais c’est la base du système, ce qui fait que cela tient : une compétitivité (entre les mineurs) poussée par la cupidité individuelle. Le fork de bcash en est un exemple : quel que soit les idéaux, c’est la cupidité qui fait que ces personnes continue leur travail, ils sont complètement coincé dans le dilemme du prisonnier, et c’est ça qui est génial! Un système, qui plus est un protocole permettant de transmettre propriété et valeur dans un réseau non sécurisé, serait voué à l’échec sans compétition ni cupidité, à contrario, le fait d’unir sous une même bannière cupide rend le système résistant aux attaques même si elles ne sont pas informatiques : sociales, politique, économiques car oblige les acteurs à redoubler d’ingéniosité pour protéger leur propre intérêt, pas celui d’une entité à laquelle on a pas l’impression d’appartenir (banque centrale, état, …)

Moi je ne râle pas

Si, en témoigne tous tes posts ou tu annonce la fin des cryptos et l’escroquerie que c’est …

je m’interpose face à tous les mensonges qui tournent autour de cela

C’est une histoire de paille, poutre et oeuil …

Mensonges de tous types et en particulier par omission

Bon forcément si tu ne rencontre que des “moon boys” (qui sont un espèce en plein explosion) je comprend que ça puisse t’interpeller. Change donc d’interlocuteurs, je pense que dans cet écosystème tu trouveras facilement ceux qui ont le niveau.

Non il y a des études précises sur le sujet et les BTC

ça m’intéresse, aurais tu un lien stp?

qui tournent sont pour l’essentiel toujours les mêmes.

Comme pour les billets de banque, le reste ne sont que des opération comptables sur des serveurs? Ho … wait … c’est exactement ce qui se passe sur les place de marché…

D’ailleurs si tous les BTC circulaient le système serait déjà à genou.

Ce n’est pas nouveau que l’on puisse faire seulement 5tx/s sans segwit, 10 avec, ça n’a pas empêché le système de fonctionner “crash” après “crash”, spam attack (https://bitcoinmagazine.com/articles/curious-case-bitcoins-moby-dick-spam-and-miners-confirmed-it/) après spam attack et d’être toujours là. Au fur et à mesure que les BTC changent de mains, ceux qui veulent vendre, vendent, et les autres gardent leur “précieux”. Comme pour certaines matière première en fait … étrange, la CFTC aurait vu juste 3 ans avant tout le monde?

Ce qui fait qu’il y a une double raison à cet immobilisme 1) mise en évidence de sa faiblesse pour assurer un rôle de pseudo-monnaie / Collapse 2)

Encore une fois, tu n’as pas rencontré les bonnes personnes pour te parler du protocole. L’aspect monétaire du protocole, bien qu’il soit la base de sa sécurisation (par la cupidité) n’est en réalité qu’une infime chose au regard de ce qu’il est possible de faire avec. C’est dommage de se limiter comme ça… D’ailleurs quand tu me parles de ça comme une monnaie c’est un peu comme si tu me disais “crypté” au lieu de “chiffrer”

spéculation .

Comme tout marché, il y a des spéculateurs… pourquoi un marché bouge : car il y a foule, quel est le rôle d’un spéculateur : de profiter de ces mouvements. De par son activité le spéculateur va permettre d’ailleurs de réduire la volatilité du marché du à la compétition entre spéculateurs.

quelque chose auquel on ne peut croire.

En tout cas tu y crois assez pour venir ici faire le chevalier blanc … sacrés bears!

Pour le reste … parler de récompense …je ne peux que sourire tristement d’un si pauvre argument.

Ha c’est sûr que l’ors ce que l’on est habitué aux obligations d’état et au boulot de fonctionnaire, le risque est une notion un peu étrange …

Pour conclure et comme tu as l’air d’être expert sur le sujet (ce que je ne suis pas), peux- tu me dire pourquoi 21 millions de BTC? Pourquoi pas 30 millions ou 18 ? Et pourquoi ce chiffre de 21M, en l’An de Grâce qui ni toi, ni moi, ni nos enfants et petites enfants ne verront?

21, 12, 40, personnellement ça ne me pose aucun problème de ne pas savoir pourquoi 21 et non pas autre chose. Ce qui m’intéresse là dedans c’est que ce soit une quantité limitée (c’est quand même mieux pour une matière première), que le fonctionnement du système soit assuré dans le temps (ce n’est pas innocent la réduction lente des récompenses de minage) et que ce soit divisible à l’infini si on le souhaite (car la limite de 8 décimales après la virgule est arbitraire et peut très bien être changé sans remettre en cause le fonctionnement du protocole).

ubik2097

@tulsene a dit dans BONJOUR, :

Bon forcément si tu ne rencontres que des “moon boys” (qui sont une espèce en plein explosion) je comprends que ça puisse t’interpeller. Change donc d’interlocuteurs, je pense que dans cet écosystème tu trouveras facilement ceux qui ont le niveau.

C’est tout à fait ça, c’en est risible et je me demande si ce n’est pas de la fausse naïveté. Quand on voit le nombre de shitcoins désastreux (comme E-coin) grossir du jour au lendemain à la faveur d’un travail méthodique à la force de “to the moon” répandus sur tous les réseaux sociaux de cette jolie planète tellurique sur laquelle nous nous agitons comme des Shadocks, j’en finis par croire qu’il s’agit d’opérations vouées à faire les poches des plus naïfs allumés par la cupidité.

Tulsene

@ubik2097 a dit dans BONJOUR, :

C’est tout à fait ça, c’en est risible et je me demande si ce n’est pas de la fausse naïveté. Quand on voit le nombre de shitcoins désastreux (comme E-coin) grossir du jour au lendemain à la faveur d’un travail méthodique à la force de “to the moon” répandus sur tous les réseaux sociaux de cette jolie planète tellurique sur laquelle nous nous agitons comme des Shadocks, j’en finis par croire qu’il s’agit d’opérations vouées à faire les poches des plus naïfs allumés par la cupidité.

C’est du “darwinisme économique” où ceux qui se précipiteront tête baissée se feront ruiner par ceux qui prennent le temps d’apprendre et de comprendre (aussi bien la technologie que la logique de marché). C’est un phénomène que l’on retrouve à chaque évolution technologique majeure (pétrole, Internet, …) : l’argent attire tout le monde, mais dans les marchés émergents tout le monde n’a discernement nécessaire pour ne pas se faire avoir. Sur ce forum il y a d’ailleurs la preuve comme quoi j’ai été à un moment donné un pigeon parmi tant d’autre (et ai failli tout perdre par la même occasion )

ubik2097

@tulsene a dit dans BONJOUR, :

C’est du “darwinisme économique” où ceux qui se précipiteront tête baissée se feront ruiner par ceux qui prennent le temps d’apprendre et de comprendre (aussi bien la technologie que la logique de marché). C’est un phénomène que l’on retrouve à chaque évolution technologique majeure (pétrole, Internet, …) : l’argent attire tout le monde, mais dans les marchés émergents tout le monde n’a discernement nécessaire pour ne pas se faire avoir. Sur ce forum il y a d’ailleurs la preuve comme quoi j’ai été à un moment donné un pigeon parmi tant d’autre (et ai failli tout perdre par la même occasion )

Je mentirais si j’osais dire que je n’ai pas non plus été victime d’une euphorie mal placée, mais à la lumière des échanges des uns des autres j’ai vite compris qu’il me fallait être fort averti pour ne pas tomber dans le panneau.

Le problème avec le darwinisme c’est que je ne sais pas comment le placer dans des situations de grande détresse “historique” telle qu’une disparition soudaine et inexpliquée, j’en ai pour preuve la disparition des dinosaures à al faveur des petits mammifères dont nous serions les heureux descendants: et si le cataclysme n’avait pas eu lieu? :grinning_face_with_smiling_eyes:

Ne pourrions-nous pas être dans un cas de figure analogue?

Tulsene

@ubik2097 a dit dans BONJOUR, :

Ne pourrions-nous pas être dans un cas de figure analogue?

C’est en tout cas ce qu’espèrent une grande quantité de “moon boys”. Peut on considérer les cryptos comme étant un météore pour la planète finance? Je ne pense pas, que cela va redistribuer (au moins un peu) les cartes de la fiance, je l’espère.

ubik2097

@tulsene a dit dans BONJOUR, :

C’est en tout cas ce qu’espèrent une grande quantité de “moon boys”. Peut on considérer les cryptos comme étant un météore pour la planète finance? Je ne pense pas, que cela va redistribuer (au moins un peu) les cartes de la fiance, je l’espère.

Je l’espère également. Autrement cela n’aura servi à rien, à l’exception d’enrichir des gens qui se seraient peut-être enrichis autrement.

Tulsene

@ubik2097 a dit dans BONJOUR, :

Je l’espère également. Autrement cela n’aura servi à rien, à l’exception d’enrichir des gens qui se seraient peut-être enrichis autrement.

N’es tu pas plus riche (intellectuellement, humainement, … et bien sûr, ton portefeuille) maintenant que à tes débuts? Même si le prix tombe à 0, ton expérience ne sera pas vaine.

ubik2097

@tulsene a dit dans BONJOUR, :

N’es tu pas plus riche (intellectuellement, humainement, … et bien sûr, ton portefeuille) maintenant que à tes débuts? Même si le prix tombe à 0, ton expérience ne sera pas vaine.

Seul le portefeuille ne s’est pas enrichi en raison d’un timing désastreux mais ce n’est pas vraiment le sujet. Bien sûr que je souhaiterais que mon investissement au sens large du terme soit récompensée d’une manière ou d’une autre mais j’ai rapidement obliqué en comprenant l’intérêt majeur de la technologie mise en oeuvre et ses répercussions potentielles.

NIELS

Bonsoir,
J’ai été indisponible qques jours et je trouve tes réponses en rentrant. Bien sûr la courtoisie impose une réponse que je souhaite la plus claire possible.
PONZI
Revenons en premier lieu sur la pyramide à la mode de Ponzi en rappelant les mécanismes. Sur ce point, point besoin de faire un topo sur les équations différentielles linéaires, il suffit d’observer ce qui se passe à chaque fois … et plus c’est gros, mieux cela fonctionne.

En principe un créateur quasi anonyme . On découvrira le personnage plus tard.
Rémunérer les “investisseurs” avec les fonds des investisseurs suivants.
Mettre en place un mécanisme qui permet en quelques mois aux créateurs de devenir millionnaires .
L’appât du gain facile ( et habillé du costume “sans ou presque sans risque”) assure à la fois la fonction moteur et équilibrage du mécanisme.
Fragilité face au turbulences , aucune protection et incapacité à faire face aux phénomènes de reflux.
J’ajouterai du factuel : que le mécanisme s’appuie sur 3 couches (on est loin de l’ISO:winking_face: ) :
Les concepteurs/ organisateurs - Sont à l’origine et ramassent le gros de la mise. A t-on idée du nombre de dizaines de milliers de BTC qu’ils se sont mis dans les poches. Payés par qui ?
les promoteurs - Eux sont en second rang et se mettent dans la roue des premiers. Ils ramassent les “miettes”. Plus on est proche de la roue plus les miettes sont conséquentes, mais il n’y a déjà plus de part de gâteau!
Arrive enfin la multitude des pigeons . Ils arrivent plus tard, les miettes se font rares. Bien mis en conditions par le battage des précédents, ils s’imaginent encore gagner qque chose. Le matraquage aidant ils se voient millionnaires. T’imagines mes BTC ont pris 2000% en deux ans …
Ils comprendront trop tard que leur argent a servi à rémunérer les premiers.
CQFD
Comparer les retraites à Charles Ponzi relève soit d’une méconnaissance complète soit d’une volonté d’argumentaires fallacieux.
En effet et quels que soient les défauts du système de retraite, il celui-ci relève d’un mécanisme de répartition où l’on sait à l’avance que l’on paye pour ceux qui sont passés avant . La contrepartie, est l’engagement sociétal , qui fera que, soit même on en aura le bénéfice le moment venu. Bien sûr on peut philosopher sur le "est-on sûr que …?". Bien sûr il peut y avoir des aléas (chômage, démographie …). Mais rien de manipulable. Au passage on observe que ce système -dans notre pays- fonctionne depuis 73 ans. En Allemagne … depuis Bismarck!

Quant à comparer le “service de la dette” à Ponzi, là aussi on peut en sourire avec tristesse ! Ce qui ne signifie pas que je suis dans l’acceptation de l’endettement de notre pays!!!
Par définition l’endettement d’un pays a comme corollaire l’obtention d’un crédit payable à terme . Ce crédit est une masse monétaire mis à disposition pour, par exemple, engager des investissements( tu fais la même chose pour ta maison ou ta voiture). Des investissements, des frais de fonctionnement, dont parfois des salaires (même si cette dernière utilisation, n’est pas nécessairement très orthodoxe) … etc …!
L’endettement est supporté par tous (Cf l’Impôt) , mais l’utilisation des fonds est aussi au bénéfice de tous (Routes, écoles, Hôpitaux …). Tu saisis la nuance avec Ponzi et avec le BTC?

CIRCULATION des BTC
Que tu ais des BTC qui circulent et qui ne changent pas d’adresse me rassurequ’à moitié. Mes €uros, soient ils sont planqués dans ma soupière bien au chaud et ne servent économiquement à rien (sauf au cas où…) soit je les dépenses en tout ou partie et eux ils changent d’adresse avec tout ce que la suggère au plan économique.
Comme je l’ai exprimé, il est “heureux” que la majorité des BTC reste planquée au chaud car sinon le système - dans l’état actuel des choses- s’écroulerait, vu le temps nécessaire pour une transac. Là on met le doigt sur une des maladies congénitales du BTC.

La fin des CRYPO?
Là je pense que tu ne m’as pas très bien compris. Tout d’abord j’ai déjà expliqué que dans toute cette “affaire” seul le mécanisme de Blockchain avait un réel intérêt et un devenir. Si j’attaque les crypto c’est parce que je considère que l’on est loin, très loin du compte et l’on fait croire aux profanes n’importe quoi, à commencer qu’ils puissent devenir millionnaires! Donnez moi des € je vous donnerai un bout de BTC (avec 8 décimales) pour faire vos achats…mais dont vous ne saurez pas ce qu’il faudra dans 1J, 2J, un mois.
Ce que je pense, c’est que les mécanismes seront repris, largement améliorés, largement sécurisés et garantis par les Etats et autres organismes financiers. Je le rappelle: Monnaie et Armée = 2 piliers de l’Etat. On ne peut pas accorder le moindre crédit à un système qui voit des pseudos-monnaies naître tous les jours, comme les mousserons après la pluie dont personne ne sait ni d’où elles viennent et encore moins où elles iront.

Chevalier Blanc ?
Pourquoi pas ? Chevalier à quelque chose de noble et blanc c’est plutôt propre.
On dit de lui qu’il intervient dans des opérations hostiles .
Je me verrai plutôt dans le lancement d’alertes. Pour pas que tout un chacun avale, comme du bon pain, des infos erronées, tronquées … J’ai lu une bonne dizaine de bouquins sur le sujet et suis “étonné” de découvrir une anomalie, une inexactitude -souvent volontaire- sur presque chaque page. ( tu noteras les guillemets associés à étonné);

L’Or, les obligations d’Etat, les fonctionnaires
Là je dois dire que je ne vois pas le rapport! Dans tous les cas , à défaut d’argument, cela ressemble à une mauvaise mayo.

21 millions de BTC … et toi … et toi …; et toi.
Si tu as bien lu ma question …ce dont je ne doute pas, je ne te demandais pas si tu avais un problème avec ce chiffre de 21M!
Comme tu semblais avoir une grande expertise sur les BTC, je te demandais simplement, pourquoi ce chiffre de 21 millions à un horizon que nous ne verrons pas.
Plutôt qu’une réponse dilatoire, j’aurai préféré que tu me dises simplement:
" je ne sais pas , mes compétences ne vont pas jusque là".

Aller, ce sera tout pour ce soir … à une autre occasion on parlera des techniques de pompage/évaporation qui font plonger les “investisseurs nouveaux”, dans ce que tout le monde appelle les crypto-monnaies.
Je reviendrai à l’occasion aussi sur “crypté” vs “chiffrer”. Ayant abordé le premier durant ma vie prof. et le second dans une autre vie à l’époque où l’on donnait 18 mois de sa vie au pays (j’avais de la chance car d’autres on donné beaucoup plus, mais cela est une autre histoire )!

Tulsene

@niels c’est gentil de nous faire un cours sur les ponzi, mais ce serait bien que tu en donnes une complète qui ne soit pas taillée sur mesure pour servir ton argumentaire. En tout cas chapeau pour le sophisme, ça doit en impressionner plus d’un.

Dans ta définition du ponzi tu oublie de préciser que le produit ou service qui est au centre du montage ne repose sur rien. Or, comme tu dois le savoir, la production de bitcoin nécessite matériel informatique et énergie contrairement aux timbres d’un certain monsieur. C’est donc pour cette raison que la CFTC a reconnu l’unité de compte bitcoin, du protocole Bitcoin comme étant une commodité http://www.cftc.gov/PressRoom/PressReleases/pr7231-15.

Comparer les retraites à Charles Ponzi relève soit d’une méconnaissance complète soit d’une volonté d’argumentaires fallacieux.

J’avais dis : Soit tu considère tout marché comme un ponzi, les retraite et la dette aussi, soit il faut relire la définition. Ca m’étonne de voir dans ton discours un raccourci aussi simplet… Et le fait que tu réponde par une version tronquée de la définition de ponzi taillé pour ton argumentaire démontre ton côté fallacieux aussi… Les nouveaux entrants payent pour ceux qui étaient là avant est une logique que l’on retrouve aussi dans d’autres domaines tel que les caisses de retraite ou n’importe quel marché. Oui mon allusion aux caisse de retraite était un troll mais ton rapprochement ponzi et BTC est tout aussi inapproprié car c’est la simple logique de marché qui est en oeuvre, là ou tu y vois un système pyramidal.

Que tu ais des BTC qui circulent et qui ne changent pas d’adresse me rassurequ’à moitié.

La grande majorité des transactions effectuées sur BTC se font offchain, donc ne sont pas soumise à la limite des tx/s.

dans l’état actuel des choses- s’écroulerait, vu le temps nécessaire pour une transac.

Des personnes qui ont tenté d’une manière ou d’une autre de faire crasher BTC, il y en a eu tellement lors de ma courte expérience, que le cimetière des bear s’aggrandi un peu plus chaque jours (https://www.youtube.com/watch?v=-uX_bB_4VJk) . Quand tous les bears, dont tu fais parti, seront bel et bien crevés (qu’ils auront acheté) alors le marché pourra entamer une réelle phase baissière. Mais tant qu’il y aura des gens qui n’ont pas encore acheté, alors le marché continuera d’augmenter. Encore une fois, simple logique de marché.

Là on met le doigt sur une des maladies congénitales du BTC.

Layers 2 FTW. Il y a derrière ce que tu nomme « maladies congénitales » de réels enjeux technique (temps de propagation des informations sur le réseau) et une volonté de faire perdurer le système (rémunération des mineurs, décentralisation). On peut ne pas être d’accord avec et généralement quand c’est le cas les personnes ont déjà revendu leur petit attardé congénital donc ne risquent plus d’encombrer le réseau.

on fait croire aux profanes n’importe quoi

Le profane dont tu parles est un peu naïf car c’est normalement assez tôt dans la vie que l’on apprend qu’il n’y a pas d’argent facile dans le monde. Le mythe veut que certaines activités permettent cet argent facile, comme vendre de la drogue ou faire du trading, mais la réalité est tout autre.

mais dont vous ne saurez pas ce qu’il faudra dans 1J, 2J, un mois.

Comme pour une action ou une autre monnaie. Essaye de changer tes euro en bolivar et de garantir cette valeur pour voir? Même pour toutes les autres monnaies, ce sont des cours qui fluctuent et on n’est jamais à l’abri des foudre du marché (genre eurchf en 2016)

largement sécurisés et garantis par les Etats et autres organismes financiers.

À quoi fait référence le hash du Genesis bloc?

Je le rappelle: Monnaie et Armée = 2 piliers de l’Etat.

Ce n’est pas une monnaie (BTC)! Et même pour les autres cryptos, c’est trop réducteur de les considérer comme tel, jeton est déjà plus approprié comme terme.

On ne peut pas accorder le moindre crédit à un système qui voit des pseudos-monnaies naître tous les jours

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bulle_Internet Comme avec le pétrole en son temps. Tout comme à l’époque, la foule cupide se rue sur des choses qu’ils ne comprennent pas poussés par l’apât du gain. Cet apparent gaspillage est pourtant nécessaire, au même titre qu’une colonie de bactérie en recherche de nourriture enverra des émissaires dans toutes les direction, et le temps/justice/humains fera le ménage.

À titre personnel je vois de très mauvais œil cette engouement, tu peux d’ailleurs trouver sur youtube une vidéo ou je tente de dénoncer ces travers. Mais je ne suis pas Don Quichote et ai mieux à faire que de me battre contre la cupidité. À mes début elle a bien failli avoir ma peau, maintenant j’ai appris à la connaître, ses défaut, mais aussi ses qualités.

J’ai lu une bonne dizaine de bouquins sur le sujet

J’avoue ne pas avoir pris cette peine, considérant souvent leurs auteurs comme des opportunistes sans intérêt.

L’Or, les obligations d’Etat, les fonctionnaires

J’ai mis du temps à comprendre à quoi tu faisais référence, je pense que tu parlais de ça : Ha c’est sûr que l’ors ce que l’on est habitué aux obligations d’état et au boulot de fonctionnaire, le risque est une notion un peu étrange … Qui n’est pas très finot de ma part, je dois le reconnaître (la faute (l’ors au lieu de lors) en plein milieu n’a pas du aider à la compréhension). Ce que je voulais signifier par là, c’est que la capacité à gérer le risque sans filet de protection n’est pas donné à tout le monde, encore moins dans la société française sous tutelle étatique forte et où il est appris à tout le monde que le CDI c’est la vie.

" je ne sais pas , mes compétences ne vont pas jusque là".

http://lmgtfy.com/?q=why+21+million+bitcoin
Le code est comme ça. Pleins de théories plus ou moins fumeuses ont émergés sur ce chiffre… 21m3 d’or total dans le monde, la scientologie, les illuminatis … je me perd… cela ne m’intéresse pas. J’ai pu le lire dans le code, je suis passé à autre chose.

à une autre occasion on parlera des techniques de pompage/évaporation qui font plonger les “investisseurs nouveaux”, dans ce que tout le monde appelle les crypto-monnaies.

Nan mais je pensais que l’on parlait de truc sérieux ! Bien sûr que si tu t’arrête à tous ces scams et idée tordues qui lèvent des millions, ce milieu n’est pas très reluisant… Tout cela ne s’arrêtera que quand le dernier sera essoré : un marché reste irrationnel aussi longtemps que les gens restent solvables. Encore une fois, rien de nouveau dans l’histoire Humaine. Le cynisme que j’ai pour ces personnes assez naïves pour croire qu’il y a de l’argent facile, vient du fait que c’est leur excès de cupidité qui les poussent à se conduire de la sorte. La cupidité est quelque chose d’utile à petite dose et comme bien des choses, à forte dose est létale. Alors j’informe, je pousse les gens à s’éduquer, tente de leur montrer ce que j’ai pu découvrir de meilleur mais libre à eux de faire l’effort.