Et si la technologie blockchain était inutile?

Fluw

C’est une bonne question ! La technologie a à mon (humble) avis un potentiel énorme pour modifier les choses. Après la plupart d’entre nous ne veulent pas vraiment modifier le monde dans lequels on vit mais plutôt changer de statut… C’est la ou ça coince

Tryfolium

@rits62
Oui, bien sûr, toutes les cryptos utilisent une blockchain. Je voulais parler d’entreprises à proprement parler mais en réfléchissant bien je vois bien des réseaux sociaux comme Steemit, ou Viuly qui ont pour ambition de concurrencer U-tube et Facebook en rémunérant la participation des membres au lieu de s’accaparer leurs productions.
J’aimerai bien voir une assurance par exemple qui fonctionnerai sur le modèle de la Blockchain : j’ai bien vu une ICO allant dans ce sens mais j’ai oublié d’en noter le nom.

Sigmar

@Ava77 Plus de conflit d’intérêt ? Plus d’intermédiaire ? Bien sûr que si.
Exemple de l’assurance : Tu assures via la blockchain que si ta voiture est cassée, tu reçois un dédommagement. Mais il y aura toujours une intervention humaine, par exemple pour vérifier que tu n’as pas cassé toi-même ta voiture pour obtenir le dédommagement. En cas de conflit, procès dans un tribunal devant des vrais humains.
@Tryfolium il y a eu plusieurs projets d’assurance par blockchain, par exemple InsureX. Mais la partie paiement est la plus simple finalement, et la technologie blockchain va solutionner sans doute un problème mineur.

Pour l’achat d’un bien par internet : en cas de livraison d’un appareil défectueux, on veut pouvoir se retourner contre le marchand ; actuellement, c’est assuré par l’intermédiaire, genre Amazon ou à la limite VISA.

@Fluw Oui, potentiel énorme, mais pour faire quoi exactement ? Les paiements, les smarts contracts, les projets plus spécialisés ?

Concernant la rémunération des membres participants aux réseaux sociaux, c’est possible blockchain ou non. On peut imaginer un système de crédit des membres les plus actifs, et ils reçoivent automatiquement un paiement lorsque ça atteint 10$. Pas besoin de blockchain pour ça.

En fait, la blockchain créé potentiellement des nouveaux problèmes (sans parler des attaques 51% ou autre) : la fiabilité des smarts contracts par exemple (l’exemple de TheDAO est parlant), la nécessité de bien conserver ses clés privées (et encore - le premier wallet bitcoin gold a récupéré pas mal de clés privées) , de ne pas la transmettre à des gens non fiables - pour des jeunes mordus de technologie, ça va, mais va protéger des escroqueries un papy au fond de la Creuse qui n’a jamais utilisé d’ordinateur de sa vie… Et “blockchain, c’est irréversible, pas d’intervention humaine possible”.

Concrètement, voyez-vous UNE application utile, qui fait mieux (ou pourrait faire mieux) que l’existant ?
Pour les paiements, on peut tout de suite comparer Bitcoin, 20$ de transaction pour 8 minutes de délai et 7 transactions par seconde, avec les paiements par VISA, de quelques centimes pour quelques secondes de délai à 10.000 transactions par seconde…

Tryfolium

@sigmar
C’EST ÇA QUE J’AIME DANS LE FORUM !!! Merci : la confrontation des idées !!! Voir les choses sous des angles que je n’avais pas soupçonnés. Ça élève le débat et coupe court à toutes les certitudes. Il n’y a que comme ça qu’on peut avancer.
En effet :

Assurance… Comment fait la Blockchain pour vérifier le constat, analyser les photos, établir les responsabilités ?
Réseaux sociaux : U-Tube se réveille et rémunère les créateurs. Pas encore les participants mais ta solution des 10$ tient la route !
Garanties et SAV : pareil que pour l’assurance… il faut bien constater les défauts et ton appareil tu ne le renvoies pas par la Blockchain !

Je trouve ton sujet très pertinent. J’aime quand on triture les esprits : ça fait avancer le shmilblick.

La question reste donc en suspend… Holà le peuple !!! Quelqu’un a trouvé une application (utile) qui fait mieux que ce qui existe déjà ??

French Myridians

“Concrètement, voyez-vous UNE application utile, qui fait mieux (ou pourrait faire mieux) que l’existant ?”

le gouvernement français a autorisé la blockchain pour gérer les titres des sociétés non coté. je pense que c’est un cas intéressant.
Utilisation de blockchain pour gérer les titres de propriétés diverses : http://geopolis.francetvinfo.fr/le-blockchain-la-technologie-qui-pourrait-donner-vie-a-des-cadastres-virtuels-95941
Utilisation de blockchain pour gérer des droits intellectuel, prouver une antériorité
Suppression du recommandé avec AR.
Tenue de registre inter-entreprise, par exemple sur l’historique d’un conducteur pour les assurances
Enregistrement de promesses, d’engagement.

Le soucis de la blockchain, c’est que c’est une technologie de réseau, cad :

l’utilisé est directement lié au nombre d’utilisateurs : tant qu’on atteins pas une masse critique, cela reste assez inutile (on a 2 système pour gérer une problématique, l’ancien et la blockchain)
une entreprise ne peux pas bénéficier seule d’une blockchain : pour fonctionner, cela doit être soit décentralisé et utilisé par de nombreuses entreprise, soit centralisé vers une autorité déjà reconnue (genre l’état). Je pense que la base d’une vraie révolution blockchain ne sera pas portée par les entreprises, donc les ICO…

Je pense que c’est vraiment une bonne techno, mais en ce moment, on est dans la mauvaise partie de la hype ( https://blogs.gartner.com/smarterwithgartner/files/2017/08/Emerging-Technology-Hype-Cycle-for-2017_Infographic_R6A-1024x866.jpg ). Il nous faut attendre qques années pour voir les choses évoluer positivement.

Distic

Les contrats automatiques ne sont peut-être pas extrêmement utiles dans un pays où le système judiciaire fonctionne bien, mais partout où ce n’est pas le cas la confiance peut être instaurée au moins dans un sens.

Blocs

C’est dur à lire après avoir rencontré ce passage :

It didn’t take long for that dream to fall apart. For one thing, there’s already a costless, instant way to exchange value without a middleman: cash.

Ce serait bien que des gens fassent l’effort de comprendre ce que c’est le cash et plus particulièrement la monnaie fiduciaire. Le cash est la matérialisation de la monnaie scripturale produite ex-nihilo et de confiance par imposition. Dire que c’est un système peer-to-peer comme Bitcoin c’est juste ne pas avoir étendu la réflexion. C’est bien quand on est occidentaux bien logers et qu’on a un compte en banque en 2 cliques sur le net. Ce n’est pas pas pareil ailleurs, et ce ailleurs ce sont les endroits où on observe l’absurdité des systèmes bancaires et du contrôle que ça implique. On parle de contrôle de quelque uns.

Sinon je partage l’avis au sujet des applications réelles qui sont maigres, où parfois on dit que ça solutionne x ou y alors que pas vraiment. Cependant, des applications il y en a, et sans chercher loin, par exemple Steemit, on peut pas dire que Steemit ça ne fonctionne pas ?

And, worth noting, for those seven transactions a second Bitcoin is already estimated to use 35 times as much energy as Visa.

Je suis pas sûr que l’auteur connait son sujet. Pourtant, sans trop chercher il devrait pas être si compliqué de comprendre que Bitcoin ce n’est pas qu’un VISA : c’est un VISA mais aussi une banque.

Le passage de la DAO il parle des contrats intelligents avec Ethereum qui avait connu des tumultes, j’aurais aimé le lire sur Dash qui a une DAO efficiente.

silages

J’ai pas tout lus mais ne serais ce qu’a m’on niveau où je touche beaucoup au système qualité, la blockchaine pourrait littéralement révolutionner le domaine

silages

Et en complément, je pense vraiment que les coups de fonctionnement exorbitant de l’état concernant les lever d’impots, le manque coordination entre les différents services, les accès au informations éparce en terme de santé, d’impôts, domiciliation, judiciaire … tout sa pourrait et sera gérer au travers d’un système blockchaine qui pourra regrouper toute les informations sur un meme réseau Avec des sécurisations d’accès au donnée pour tracer toute personne qui y accédera, qui est le point rouge aujourd’hui sur le regroupement des informations des individu qui posent un sérieux problème en terme de
Confidentialité.

Donc à terme, baissent dès coups administratif de l’état, augmentation de l’efficacité des systèmes entre organisme d’état, et sécurisation de l’accès aux donnée centraliser des individus.

On pourrai même aller jusqu’à ce dire que sa pourrais sauver les états de la faillite lol

Ava77

@sigmar

Plus de conflit d’intérêt dans un système juste et équitable, pour peu qu’une blockchain commune soit mise en place. (on a le meilleur outil pour ça, l’union européenne…).
J’imagine bien, une vrai Union Européenne construit autour d’un projet commun et pourquoi pas réglementé par une blockchain.
Exemple : les taux d’investissements de chaque pays en rapport avec ces moyens, calculé sur un algo pré-établi par l’UE. Autre exemple les conflits d’intérêt qui de surcroît disparaitraitrons car plus aucun lobby n’aurait le pouvoir de changer les lois ou prise de décision selon leurs intérêts… Ou encore les dettes souverains soumises a un contrôle informatique et sans intermédiaire (genre les banques pour renflouer a nos dépens).

Pour ton exemple sur l’assurance, il est claire que tu as raison.
Il sera nécessaire ,parfois, de vérifier l’information brute afin d’éviter tout détournement.
Après l’un n’empêche pas l’autre.
Les caisses automatiques ont révolutionné les longues file d’attente dans les super-marchés, pourtant les caisses sont elles même vérifié par un intermédiaire de confiance a savoir la caissière qui contrôle les machines avant que tu ne quitte le super marché. Donc l’apport est là, plus de contrôle avec un minimum d’effectif.
Tout ça pour dire qu’avec un peu de bon sens oui la blockchain peut servir dans tout les domaines, elle permet de supprimer les intermédiaires de confiance dans un cas, ou les diminuer drastiquement dans l’autre.

La vrai question c’est plutôt : La blockchain peut-elle augmenter ou baisser le chomage ? Car un peu comme les caisses automatiques la technologie prend le dessus sur l’homme et par effet supprime la place de l’homme dans le système. Si demain toute est “blockchainisé” quelles seraient les conséquences ?

un vrai paradoxe

Sigmar

@distic a dit dans Et si la technologie blockchain était inutile? :

Les contrats automatiques ne sont peut-être pas extrêmement utiles dans un pays où le système judiciaire fonctionne bien, mais partout où ce n’est pas le cas la confiance peut être instaurée au moins dans un sens.

Comment ça fonctionnerait, plus précisément ?
Mettons de côté toutes les affaires pénales et criminelles (je suppose qu’on va rien régler par la blockchain), et concentrons-nous sur les affaires financières.
Lorsqu’un litige arrive, c’est soit que le contrat n’a pas été réalisé, soit qu’il y a différentes interprétations de l’exécution d’un contrat. Mais l’interprétation humaine est toujours nécessaire : dans l’exemple du hack de TheDAO, la grande majorité de la communauté (90%) a été d’accord pour dire que comme ce n’était pas l’esprit du smart contract, il fallait modifier son exécution.
Exploiter la faille du smart contract, c’est un peu comme exploiter une faille d’un contrat juridique, sauf qu’on ne peut pas s’y opposer en disant que “ce n’était pas l’esprit du contrat”.

@Blocs l’histoire du cash c’est justement la partie avec je suis le plus en désaccord avec l’article : effectivement, on peut échanger de la valeur sans intermédiaire par cash, mais le cash nécessite la transmission d’un objet physique, donc limité spatialement et temporellement. Si on veut échanger avec quelqu’un éloigné, on doit utiliser un intermédiaire de confiance ou avec un coût démesuré.

Pour revenir à Steemit, qu’est-ce que ça apporte par rapport à Medium, ou reddit, si les participants les plus actifs et influents de ces derniers recevaient une compensation, comme sur Youtube ?

Par contre, j’ai du mal avec l’affirmation “Bitcoin est une banque”. Bitcoin peut-il me prêter de l’argent pour financer ma maison ? Non. Puis-je déposer mesfonds sur un compte Bitcoin qui donne de l’intérêt ? Non. Ce genre de système est éventuellement assuré par des exchanges, qui tiennent alors le rôle de la banque, mais Bitcoin lui-même n’est pas une banque.
A moins qu’on puisse programmer des transactions, mais je doute que ce soit possible ? Si on veut garantir le versement de la transaction, il faut geler les bitcoins sur son compte, donc on ne peut pas les utiliser - ou alors j’ai raté un truc.

@silages Pour parler de la France en particulier, il y a déjà eu des tentatives de regroupement ou recoupement des divers fichiers administratifs qui existent (ex : fichiers de police listant les criminels / liste des contribuables / liste des assurés sociaux, etc). Retoqué à chaque fois par le Conseil Constitutionnel (souvent bien avant). Pourquoi ? Même si le système était totalement sécurisé - ce qui historiquement n’est jamais arrivé-, la tentation serait grande d’avoir une utilisation malveillante de ces fichiers. Au niveau gouvernemental : flicage généralisé des citoyens, ou au niveau individuel : un agent de l’État va regarder le statut du nouveau conjoint de son ex, va vérifier que son voisin désagréable a ses papiers en règles, que le flic qui lui a mis une contravention est bien à jour de ses impôts, … Ce n’est pas de la fiction, c’est constaté à chaque existence de tels fichiers, donc ce serait pire avec un méga fichier.

silages

@sigmar a dit dans Et si la technologie blockchain était inutile? :

iveau gouvernemental : flicage généralisé des citoyens, ou au niveau individuel : un agent de l’État va regarder le statut du nouveau conjoint de son ex, va vérifier que son voisin désagréable a ses papiers en règles, que le flic qui lui a mis une contravention est bien à jour de ses impôts, …

Ah un détail près c’est qu’au travers de la techno blockchaine, on pourrait crée un enregistrement de toute les consultations de ces fiches, qui quoi où pourquoi, et a posteriori aller regarder si monsieur trucmuche du service flic louche avais le droit de consulter le dossier de suspect 51 et dans quel cadre il l’as fait. Il me semble que sa limiterais énormément les abus dans un premier temps, puis une fois le système éprouver et quelque procès plus tards de ne plus en avoir du tout. Tout en profitant de tout les avantages d’un “mega fichier”

silages

Par contre j’ai une question , je ne suis pas un spécialiste des fonctionnements de la blockchaine, du coup je me demandais ques qu’il se passerai si demain on sortais un processeur “quantique”? La blockchaine je deviendrai t’elle pas obsolète ? Pire si un état tel que les US en possédais deja 1?

acheter1bitcoin

@ava77 Moi sincèrement je suis moins optimiste que toi.
Celà me fait tellement mal au coeur de voir la blockchain qui est un outil ayant été créé pour faire tomber le system , petit à petit se transformer en un outil servant le system. (A lire : – Security without Identification: Transaction Systems to Make Big Brother Obsolete.( La sécurité sans identification : Un système de transaction pour rendre 'Big Brother ’ obsolète .)

Tous ces projets sur l’adoption du bitcoin par les gouvernements , toutes ces applications blockchain destinées à servir les interets de compagnies d’assurance ou de l’état me revoltent.

Le but de la blockchain n’est pas de renforcer un system esclavagiste et sécuritaire dans lequel nous vivons en créant un ‘registre’ où tout serai inscrit de manière indélébile et qui servirai les interet de l’état.

Vous vous imaginez le problème si l’état décidai, comme j’ai entendu un homme politique en faire la proposition la semaine dernière en Amerique , d’enregistrer dans la blockchain toutes les infractions commises par un individu ou son casier judiciaire?

Biensûr nous n’en somme pas la , mais il faut rester vigilant pour éviter que notre outil de liberté se transforme en outil de repression ou de fichage .

Fluw

Comme tout, la technologie blockchain reste un outil et ce dernier doit rester au service de l’humain… Si ce n’est plus le cas et qu’il est devient au service d’un "système’ qu’il soit financier ou de pouvoir il faut soit le faire evoluer soit le fuir…

C’est avec des sujets comme celui ci (merci @Sigmar) qu’on se pose les bonnes questions et que l’on fait évoluer les choses dans le bon sens. On a un outil super interressant maintenant qu’est ce qu’on en fait ?!

Pour ma part je suis au début de mon apprentissage du domaine donc je serais mal placé pour dire precisement ce qu’il est possible ou non de faire mais ce qui me plait la dedans (a première vue) c’est qu’on puissent se passer des banques pour creer de la monnaie et l’echanger, des institutions pour voter, en bref que l’on puissent faire des choix et creer une société differente (même si son se trompre et fait des erreurs) et appliquer les lois d’une réelle democratie

Bon y a surement beaucoup d’utopie dans mon post (c’est mon côté rêveur), en même temps c’est samedi on a le droit de vendre du rêve un peu ^^

silages

Par contre si vous voulez parler philosophie… mdr
Nous sommes le système! c’est nous masse, qui le nourrissons et l’élevons, alors dire c’est la faute du système me semble un peu réducteur et simpliste lol.
La définition des limites d’un système est toujours arbitraire, que ce soit dans une approche réductionniste comme chez Descartes ou dans la systémique. On peut donc définir le système pour être dedans ou dehors. La bonne définition du système c’est celle qui permet de résoudre le problème posé, c’est une étape de modélisation.
Il me semble d’ailleurs que dans les citations de ce sujet, on parle de plusieurs systèmes différents. Le FN dénonce un système politico-médiatique dans lequel il occupe pourtant une place centrale, tandis que la gauche dénonce un système politico-financier que défend officiellement la droite de Valls/Macron à Fillon, le FN le récusant dans son discours même si ça ne trompe personne.
Bref tout ceci n’est que sémantique pour rejeter nos frustrations sur “autre chose” que nous même lol.

Pour continuer philo, petit passage de mon maitre a penser (il aurait détesté cette formulation ^^) jiddhu krishnamurti :
"
Le monde est ce que nous sommes. Le monde n’est autre que vous et moi. Ce petit monde de nos problèmes, une fois élargi, devient le monde avec ses problèmes.

Nous désespérons de comprendre les vastes problèmes du monde. Nous ne voyons pas qu’il ne s’agit pas d’un problème de masse, mais d’un problème d’éveil de l’individu au monde dans lequel il vit, et de la résolution des problèmes de son univers, aussi limité soit-il. La masse est une abstraction qu’exploitent les hommes politiques, ceux qui ont une idéologie. En vérité, la masse c’est vous, c’est moi, c’est l’autre. Lorsque vous et moi et l’autre sommes hypnotisés par une idéologie, nous devenons la masse, qui demeure une abstraction, car le mot est une abstraction. L’action de masse est une illusion. Cette action est en réalité l’idée que nous nous faisons de l’action de quelques-uns, et que nous acceptons dans notre confusion et notre désespoir. C’est à partir de notre confusion, de notre désespoir, que nous choisissons nos guides, qu’ils soient politiques ou religieux. Ils seront inévitablement, par suite de notre choix, la proie à la confusion et du désespoir. Ils peuvent paraître sûr d’eux et omniscients, mais en vérité, comme ce sont des guides de ceux qui sont désorientés, ils doivent l’être tout autant, sous peine de ne plus être leurs guides. Dans le monde où dirigeants et dirigés sont désorientés, on ne fait, en suivant un modèle ou une idéologie, consciemment ou inconsciemment que faire naître d’autres conflits et d’autres détresses."

vouloir combattre le système c’est ce faire la guerre a sois même, vouloir la paix en fessant la guerre c’est comme baiser pour la virginité, ouvré les yeux mdrrr

Distic

@sigmar Je vais donner un exemple pour être plus clair. Quelqu’un que je connais a envoyé des fonds à un notaire pour réaliser un achat immobilier. Mais le notaire en question spéculait avec les fonds de ses clients, donc à partir du moment où il les a reçus, il a tout fait pour retarder la réalisation de la vente.

Avec un smart-contract, on ne peut pas se passer complètement du notaire (il faut bien que quelqu’un vérifie les papiers etc.) mais on peut éviter le conflit d’intérêt : l’acheteur envoie les fonds vers un smart contract.
Une fois que le notaire valide la vente, il déclenche le mouvement de fonds vers le vendeur. A aucun moment les fonds ne sont passés sur le compte du notaire ni sur aucun autre compte (ils sont simplement quelque part sur la blockchain).
Donc le notaire n’a aucun intérêt à retarder la vente.

Comme je le disais, ça ne règle que la moitié du problème (transfert de fonds mais pas transfert de propriété) mais c’est déjà ça. Et dans le cas particulier des achats immobiliers, on peut imaginer que le transfert se fasse dans les deux sens sur la blockchain (mais il faut quand même vérifier que les clés ont été transférées).

Tryfolium

Il y a des projets qui me font réellement peur moi !! J’en ai fait part à @Cryptofolie sur un autre post lorsqu’elle a évoqué l’ICO CIVIC dont elle a pris des parts. Voyez la vidéo ça fout les jetons !! Le pire c’est qu’on vous présente ça avec un joli dessin-animé et une musique bucolique comme si c’était anodin !!!
C’est pas de la pub, juste de l’info !!
https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=2XDGX41nr1o

Blocs

@sigmar J’espérais que t’allais comprendre quand je dis “Bitcoin est une banque”. Je ne parle pas des services annexes à la banque tel que le prêt et l’épargne, je parle de la monnaie fiduciaire qui est gérée par la banque. La banque est à la fois une monnaie et un ensemble de services, mon point évoque le premier cas.

Ce que j’exprime lorsque je dis ça, afin de mettre en exergue l’écart qu’implique la comparaison de VISA et de Bitcoin, c’est que VISA n’est qu’un transport des fonds maintenus par le système bancaire, y’a donc deux parties qui sont incluses dans Bitcoin : le transport et la monnaie.

On peut programmer avec Bitcoin même si c’est limité, ça veut surtout dire qu’on pourrait voir émerger de meilleures méthodes pour programmer avec Bitcoin.

La différence de Steemit par rapport à tout ce que t’évoques est claire :

La valeur d’un contenu réside dans l’interaction des utilisateurs (réseau d’influence) tandis que Medium par exemple a une valeur qui se situe dans la publicité et la donnée à des fins marketing. La compensation de YouTube vient de la publicité, conduisant à un contenu policé, formaté et sous l’influence des annonceurs.

Lola de Castelbajac

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