France Culture : Les monnaies électroniques vont-elles nous ruiner ?



  • Adli Takkal-Bataille, président du Cercle du Coin et co-auteur de Bitcoin, La Monnaie acéphale, Ludovic Desmedt, professeur d’économie à l’université de Bourgogne, et Stanislas Jourdan, directeur européen de Positive Money, étaient hier les invités d’Emilie Chaudet dans l’émission Du Grain à moudre sur France Culture : « Il y a eu d’abord un vendredi noir, à la veille de Noël. Et … Continuer la lecture de France Culture : Les monnaies électroniques vont-elles nous ruiner ? Source: Bitcoin.fr



  • TRES intéressant…

    “L’aspect spéculatif […] est en train de fagociter la question du moyen de paiement, parce que si vous avez un Bitcoin, le matin, qui vaut le matin $10.000 et le soir $11.000, vous n’allez pas l’utiliser pour l’acheter quelque chose, vous allez le garder, et attendre qu’il passe à $12.000 ou à $13.000. Donc du coup, j’ai l’impression que ça stérilise complètement l’aspect de départ qui était un moyen de paiement.”

    Je ne sais pas combien de personnes utilisent les cryptos au quotidien, via des cartes type XAPO, ou WIREX, ou simplement en achetant sur des sites acceptant les cryptos comme moyen de paiement, comme purse.io ou openbazar, mais j’ai été touché par cette question de la circulation, des cryptos. Je stocke ce que génèrent mes rigs, dans l’optique de décaisser plus tard, comme beaucoup de mineurs, je pense. Mais une monnaie qui ne circule pas, a-t-elle vraiment un sens ? Est-ce qu’on ne devrait pas faire un demi pas en arrière, et oublier nos ambitions de fortune colossale, 5 min, pour tout simplement faire vivre les cryptos, et en tant qu’early adopters, donner une espèce d’impulsion, à notre petite échelle ? Par exemple, se réserver un pourcentage de nos gains, à utiliser et mettre en circulation.



  • ce qui me gènerais pour payer en crypto actuellement , c’est la fiscalité
    c’est déjà super compliqué et pas très net et précis quant à l’avenir de la fiscalité
    alors s’il faut commencer à ouvrir un livre de compte pour tes dépenses courantes, ça devient impossible



  • @yttanhaj - Oui et non. La difficulté vient du fait qu’il te faut un petit carnet de comptes, où tu y marques toutes tes transactions, et au moment de ta déclaration, tu indiques, en gros, que tu as “gagné” tant d’€€€ en plus, et c’est tout. Loin d’être impossible…

    Sinon, on fait quoi ? On a un bout de code, qui ne sert à rien tant qu’il ne circule pas, on s’assied confortablement devant un écran, et on regarde passivement ? Je ne dis pas que c’est LA solution, c’est juste un questionnement qui était latent, chez moi, et qui a trouvé des mots dans cette émission.



  • oui, sauf qu’à chaque transaction il faut que tu notes le prix en euros dans ton carnet
    si tu veux te payer 5 demis dans ta soirée, c’est un peu chiant

    on va voir les solutions qui arrive dans les mois à venir, payer sur ebay, amazon etc… en bitcoin par exemple, puis petit à petit de plus en plus de commerçant vont s’y mettre, mais combien de temps cela prendra-t-il? et est-ce bien le bitcoin le plus adapté à ça?

    mais encore une fois, si tu veux être “régulier” niveau impôts, ça reste un casse-tête par rapport à l’euro



  • @yttanhaj - Encore oui et non, car effectivement, c’est faisable pour des achats de valeur conséquente sur Amazon, par exemple, mais les petites appli type TenX ont forcément un historique de tes transactions…



  • @nakhom avec le prix en euros au moment où tu payes et pas le prix en bitcoin qui n’a aucun intérêt pour les impôts?



  • @nakhom Entièrement d’accord avec toi, malheureusement combien de mineurs pensent comme toi ? Très peu je pense. La plupart mine surement en espérant une belle plus-value à la clé.
    Idée géniale que celle de Nakamoto au départ mais complètement pervertie par l’appât du gain aujourd’hui. On cherche à amasser le plus de cryptos possibles mais on pense toujours en euros ou en dollars. Comme tu dis très justement, une monnaie qui ne circule pas n’a aucun sens. Les cryptos font face à d’immenses défis. Parmi eux, l’accessibilité. Déjà, il va falloir éduquer les gens pour qu’il comprenne comment s’en servir (gérer un portefeuille, faire une transaction…) et sans volonté politique, ça va être compliqué. Après, il faut reconnaître que payer en bitcoin aujourd’hui, c’est une belle utopie au vu de la fluctuation du marché, comment fixer les prix ? Et puis, pour payer encore faut-il-il en avoir et vu le droit d’entrée actuellement, c’est pas avec les malheureux satoshis que la plupart d’entre nous possédons qu’on va aller loin.
    “Bitcoin will fade away but leave a legacy” -> https://www.linkedin.com/pulse/adi-shamir-makes-15-predictions-next-years-andreas-sfakianakis



  • @yttanhaj

    Je ne peux pas te dire avec précision, mais j’imagine, logiquement, au prix du BTC au moment de l’achat. Loin d’être expert en la matière [ni en quoi que ce soit, d’ailleurs, à part un truc qui n’a absolument rien à voir avec les cryptos, peut-être], je me pose aussi la question de la fiscalité, car mon but n’est pas de partir au soleil dans un pays à la souplesse administrative proportionnelle à ta générosité. Déjà vu, déjà vécu là-bas, plus envie. Donc il va falloir serrer les dents, et se laisser racketter, ce qui finalement est assez normal, dans une société où l’intersolidarité prime, car je suis heureux que mon enfant aille à l’école publique.

    @Mat-P

    Déjà, il va falloir éduquer les gens pour qu’il comprenne comment s’en servir (gérer un portefeuille, faire une transaction…) et sans volonté politique, ça va être compliqué.

    T’inquiète que les gens se découvrent des talents cachés, dès lors que leur porte-monnaie est sur la sellette. Volonté politique ou non. Et puis on n’est toujours pas à l’abri d’un krash financier global, parce que ce qui avait causé celui de 2008/2009, n’a absolument rien changé dans les habitudes des banques, à ceci près qu’en France, désormais, en cas de crise grave, les banques ont le droit de se servir dans les épargnes de leurs clients pour renflouer leurs caisses. Vulgairement dit, mais en gros, ça revient à ça ^^

    Après, il faut reconnaître que payer en bitcoin aujourd’hui, c’est une belle utopie au vu de la fluctuation du marché, comment fixer les prix ?

    L’hyper-volatilité est une conséquence du jeune âge de cette technologie, les choses vont être amenées à se tasser, à un moment. Il est impossible de prétendre à une stabilité, quand 1.5 à 2% de la population mondiale, seulement, est au courant de ce que sont les crypto-monnaies, et la majeure partie se foutent de savoir comment elles fonctionnent, ils veulent juste que ça marche, et point barre. [ref. à l’émission sur la partie “Vous savez comment ça marche, Internet, vous ?”] on en est aux prémices, loin, TRES LOIN de pouvoir jeter des conclusion sur la faisabilité d’une adoption globale ou non…

    Et puis, pour payer encore faut-il-il en avoir et vu le droit d’entrée actuellement, c’est pas avec les malheureux satoshis que la plupart d’entre nous possédons qu’on va aller loin.

    Alors ne parlons plus de fractions de BTC, mais de milliers de Satochis, si ça rassure les gens, ce qui, au ffinal, revient exactement au même… Ca me rappelle un pote qui me disait qu’il était intéressé pour investir un peu, mais qu’il n’avait pas l’argent pour s’acheter 1 BTC… Bah… Prends 0.5 BTC, alors… ^^



  • Bitcoin et toutes les cryptos sont pour le moment une expérience et rien de plus. La société est beaucoup trop jeune pour les adopter en masse. Mettons-nous à la place de Mr lambda qui travaille et touche son salaire en euros pour payer ses impôts en euros, quel est son intérêt à avoir du bitcoin ? Supposons qu’il achète quelques satoshis, et alors, sa principale préoccupation sera de savoir ce qu’ils vaudront le lendemain, pas ce qu’il pourra acquérir avec. Actuellement on est dans le même état d’esprit que pendant la crise de 2000, beaucoup de monde veut sa part du gâteau et se découvre des « talents » de boursicoteurs en herbe. Combien se vante d’avoir gagner 5000 euros dans la journée sans avoir bouger le popotin de son bureau ? On va moins les attendre quand toute cette mascarade se sera bien casser la gueule. Et qui va sortir grand vainqueur de tout ça à votre avis ? Les banques bien sûr qui joue finement leur partie depuis quelques année déjà. Il faut vraiment être soit complètement naïf, soit complètement idiot pour croire qu’elles vont regarder le train passer sans rien faire. Ripple explose, la part de bitcoin dans le marketcap total diminue au profit de ripple et même si le concept bitcoin est tout simplement génial et unanimement séduisant, la masse préférera toujours se tourner vers quelque chose de rassurant qui est soutenue par les banques. C’est dans la nature humaine, c’est comme ça, on ne peut rien y faire. La preuve, la masse vote pour qui on lui dit de voter à la télé. Quand ripple aura gagné la partie, alors les politiques interviendront et éduqueront les gens et qu’est ce qu’ils achèteront, des cryptos contrôlés par les banques pardi, pas du bitcoin. Enfin, j’espère me tromper mais j’ai peu d’espoir.



  • @mat-p a dit dans France Culture : Les monnaies électroniques vont-elles nous ruiner ? :

    Bitcoin et toutes les cryptos sont pour le moment une expérience et rien de plus. La société est beaucoup trop jeune pour les adopter en masse. Mettons-nous à la place de Mr lambda qui travaille et touche son salaire en euros pour payer ses impôts en euros, quel est son intérêt à avoir du bitcoin ?

    Je ne suis pas d’accord. Nous, on s’y intéresse, mais quel[le] Mr ou Mme Lambda sait comment VISA ou MasterCard fonctionne ? Et pourtant, ils l’utilisent tous les jours… Ce n’est pas qu’une expérience, c’est une nouvelle technologie, nuance, et elle a évidemment besoin d’arrondir quelques angles… Ensuite, l’intérêt d’avoir du BTC, ben c’est de pouvoir payer une commande au Brésil, sans passer par un intermédiaire qui se gave en taux de change. La vie de Mr tout-le-monde, individuellement, ne va pas changer. C’est à l’échelle d’une société, puis du monde, que ça va changer… OOoooooohhhhh… Plus de planche à billets… Il va être temps d’avoir de vrais ministres de l’économie, alors… 🙂

    Supposons qu’il achète quelques satoshis, et alors, sa principale préoccupation sera de savoir ce qu’ils vaudront le lendemain, pas ce qu’il pourra acquérir avec.

    Aujourd’hui oui, car c’est hyper volatile. Demain, non, ce sera juste un moyen de paiement…

    Et qui va sortir grand vainqueur de tout ça à votre avis ? Les banques bien sûr qui joue finement leur partie depuis quelques année déjà. Il faut vraiment être soit complètement naïf, soit complètement idiot pour croire qu’elles vont regarder le train passer sans rien faire. Ripple explose, la part de bitcoin dans le marketcap total diminue au profit de ripple et même si le concept bitcoin est tout simplement génial et unanimement séduisant, la masse préférera toujours se tourner vers quelque chose de rassurant qui est soutenue par les banques. C’est dans la nature humaine, c’est comme ça, on ne peut rien y faire. La preuve, la masse vote pour qui on lui dit de voter à la télé. Quand ripple aura gagné la partie, alors les politiques interviendront et éduqueront les gens et qu’est ce qu’ils achèteront, des cryptos contrôlés par les banques pardi, pas du bitcoin. Enfin, j’espère me tromper mais j’ai peu d’espoir.

    Mouais… Tu sous-estimes la capacité de réaction d’une population qui ne peut que contempler la grande mascarade politico-économique telle qu’on la vit depuis des décennies. Qui peut empêcher le BTC d’advenir, s’il y a d’un côté des “vendeurs de marchandise” et de l’autre des “acheteurs”, qui eux, sont tout à fait d’accord pour utiliser du BTC plutôt que des billets ?

    Et je vais reprendre un argument classique des pro-cryptos : Qui , en 1993, s’intéressait à Internet, chez les Mr et Mme Lambda ? Personne. Aujourd’hui, qui peut s’en passer ? Tu crois que les majors avaient pu réagir à l’arrivée de Napster ? Et les gouvernements, face à l’échange d’information sans limite ?

    Je ne dis pas que ça va fonctionner, par contre, je me garderais bien de donner un pronostic, car bien malin celui qui pourra anticiper ce qu’il en adviendra dans 5 ou 10 ans. Personnellement, j’y crois, et pas QUE parce que j’ai quelques cryptos éparses à droite et à gauche. J’y crois, car c’est un juste retour du pouvoir au peuple.



  • @nakhom Il ne faudrait pas non plus sur-estimer la capacité de réaction d’une population. Nos gouvernements veillant bien à maintenir la masse dans une zone de confort et de léthargie. Moi aussi je crois aux cryptos, bien évidemment. Comme tu dis c’est comme internet il y a 25 ans. Un faible pourcentage s’y intéresse aujourd’hui mais on ne pourra plus vivre sans dans 25 ans c’est certain. Je dis juste que l’idéal de départ d’une crypto décentralisée appartenant à tous va avoir du mal à s’imposer. Le jour où les politiques décideront de démocratiser tout ça alors ce sera pour imposer la crypto des banques qui sera stable et qui aura une interface d’utilisation tellement plus rassurante pour mr lambda.
    Quant à internet en son temps, il ne cherchait pas à remplacer quelque chose, il est apparu comme un nouvel outil dont on ne savait pas trop quoi en faire. Les cryptos ont-elle pour ambition de se substituer à la monnaie actuelle ou de co-exister auprès d’elle ? Vont-elles devenir la monnaie des IA ? Tous les cas d’usages restent à inventer. Enfin, comme le dit le dernier intervenant de l’émission, le mérite des cryptos, c’est de montrer aux citoyens que la monnaie n’est pas qu’une affaire de banquier et que tout le monde peut y réfléchir (ce qu’on fait sur ce forum 😉 ) et qu’on a même le droit d’en créer !



  • @mat-p a dit dans France Culture : Les monnaies électroniques vont-elles nous ruiner ? :

    Il ne faudrait pas non plus sur-estimer la capacité de réaction d’une population. Nos gouvernements veillant bien à maintenir la masse dans une zone de confort et de léthargie.

    Oui, mais les paradigmes changent. Lanceurs d’alertes, journalisme d’investigation, circuits alternatifs, décroissance, crypto-monnaies… Je suis d’accord avec toi, ça ne concerne pas l’entière population, mais ça n’est pas anecdotique non plus. Pour faire une vraie population d’ovidés serviles, il faut couper tout moyen d’échanger des idées. Or, ça n’est pas possible non plus, aujourd’hui. Tu vas me dire : “Et la Chine ?” Oui, certes, mais ne va pas croire que l’internet Chinois est hermétiquement clos, comme dans les fantasmes les plus malsains de leurs dirigeants malades. Elle existe, cette sous-couche de colère, de résistance, de désobéissance, et je crois que ce serait une erreur que de la nier. Je ne gravite autour d’aucun mouvement, je ne suis pas entouré que d’activistes ni de militants, mon cercle de connaissances est large et divers, du voisin à la masse sous curatelle, au directeur de banque issu de bonne famille, en passant par une multitude de nuances. Et ça gronde. C’est sourd. C’est profond…

    Le jour où les politiques décideront de démocratiser tout ça alors ce sera pour imposer la crypto des banques qui sera stable et qui aura une interface d’utilisation tellement plus rassurante pour mr lambda.

    Ils ne peuvent pas l’imposer, ils peuvent la pousser. C’est tout. Ce n’est plus une mascarade de démocratie, qu’on propose, avec ces nouveaux systèmes d’échanges, c’est la VRAIE démocratie. Et aux portes d’une nouvelle crise financière, dans un système qui n’a toujours pas appris de ses erreurs, tu pourras créer toutes les cryptos adoubées par tous les gouvernements et les institutions bancaires que tu voudras, si la méfiance envers les soit-disant gardiens de nos richesses continue à grandir, les solutions de refuge inviolables, infalsifiables, incorruptibles seront prises d’assaut. Encore une fois, titille les gens au porte-monnaie, tu vas voir fleurir des génies insoupçonnés de l’informatique en moins de temps qu’il en faudra pour le dire…

    Les cryptos ont-elle pour ambition de se substituer à la monnaie actuelle ou de co-exister auprès d’elle ?

    Se substituer. Et ça va arriver TRES vite. Pourquoi crois-tu qu’on a mis en place le paiement sans contact ? Pour faciliter les petites transactions dématérialisées. Le cash est voué à disparaitre, et la concurrence entre des monnaies indexées sur des taux d’endettement d’un côté, et d’autres valorisées par la sécurité et l’inaltérabilité par ailleurs, va faire rage.

    Il ne faut pas juste voir ces questions par le prisme de nos cultures occidentales, avec leurs propres particularités. Le monde est bien plus vaste, et les gens n’ayant pas accès à des moyens de paiement fiables sont légion. Dote l’Afrique d’une solution, type PASCAL… Et là, on en reparle.



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