ASIC resistant ou la grosse hypocrisie des mineurs

[Un Ancien Utilisateur]

L’apparition d’ASICs pour différents types d’algorithmes autrefois réputés “ASIC resistant” amène beaucoup d’hypocrisie sur différents forums notamment concernant la décentralisation.
Ce n’est pas parce que vous achetez un ASIC Bitmain pour miner un coin que vous centralisez le minage de ce même coin pour Bitmain. Ce qui est important c’est le choix du pool où vous allez miner car vous lui donnez votre puissance de hash et donc une part du contrôle du réseau. Le risque de centralisation existe aussi sur Ethereum et Monero sans ASIC. Est-ce que quelqu’un crie contre la centralisation du minage GPU par NVIDIA et AMD ???
A force de se battre contre les ASICs pour préserver le minage par GPU (car c’est là le fond du débat), les mineurs ne voient pas arriver l’émergence des FPGA. Plusieurs firmes travaillent actuellement sur la commercialisation de FPGA prêts à l’emploi pour le minage de cryptos (je travaille actuellement avec deux de ces firmes pour élaborer un produit final).
Alors vous allez me dire, où est l’hypocrisie dans tout ça ?
L’hypocrisie se trouve dans le fait que les gens qui crient “haro sur la centralisation par Bitmain!” sont souvent des gens frustrés qui veulent sauver l’argent qu’ils ont mis dans leurs quelques rigs GPU et donc cherchent juste à sauver leur intérêt personnel. Ce sont des gens qui n’en ont rien à foutre de la centralisation, du projet et du futur de la crypto qu’ils sont en train de miner mais sont seulement intéressés par l’évolution de son cours pour pouvoir se faire plus d’argent à la revente. D’ailleurs, il suffit de leur poser quelques questions sur les atouts techniques de l’algorithme ou de la crypto qu’ils minent pour voir qu’ils n’y connaissent rien.

Dites-vous que la professionnalisation du minage va arriver et avoir son petit rig dans son salon n’aura plus d’intérêt. Le POS d’ETHereum va déjà faire basculer bon nombre de GPU sur d’autres coins pour aller chercher une meilleure rentabilité et donc augmenter la difficulté et baisser la rentabilité des dits coins. Il suffit également qu’une correction sévère des cours des cryptos reviennent pour mettre au tapis bon nombre de mineurs qui vivent au jour le jour (je mine et je vends mes coins pour payer l’électricité et me faire un complément de salaire). Dites-vous aussi qu’avec le temps la puissance de calcul sera tel qu’il vous faudra des équipements de plus en plus puissants, que l’arrivée de nouveaux GPU sur le marché va rendre les votre moins rentables, etc…

Au final, au lieu de vous battre contre des évidences inévitables, apprenez à gérer vos investissements comme tel, apprenez le trading, apprenez à calculer sur le moyen et long terme, etc… et alors finalement vous aussi vous finirez pas acheter des ASICs.

[netmonk]

@kalyst, tu dis travailler avec deux companies sur le minage FPGA.
J’imagine donc que tu n’es pas passé a coté de mon sujet https://cryptofr.com/topic/11921/le-mining-fpga/19 ouvert il y a 4 jours ici meme!

Je serais donc interressé pour en discuter avec toi

[Un Ancien Utilisateur]

@netmonk
Je lisais les interventions sur Bitcointalk à ce sujet depuis quelques semaines (outre le topic que tu as link). On peut en discuter sans soucis.

[nakhom]

Mouais… On t’a aussi vu soutenir que les VEGAs allaient changer la donne, et paradoxalement, je remercie tous ceux qui se sont précipités dessus fin 2017. Ça m’aurait fait de jolis cale-portes…

@kalyst a dit dans ASIC resistant ou la grosse hypocrisie des mineurs :

finalement vous aussi vous finirez pas acheter des ASICs.

Quid du D3, du GIANT N et du B impossibles à ROI ? Il n’y a pas que des pépites, niveau ASICs, il y a aussi plein de pièges. Idéalement, il faudrait un peu de tout.

[impassenet]

@nakhom Les vega avec XMR sont peut être actuellement les GPU les plus rentables suite au fork Monero. Je dis ça…
Moi juste avec mon RIG de 6 580 j’ai dégagé presque 50 euro de XMR en 2 jours jour lors du fork V7.

[nakhom]

@impassenet - Oui oui, suite au fork, c’est vrai, mais à l’époque où ça parlait VEGA, il n’y avait pas de fork en vue, et la rentabilité était juste au ras du sol. Rappelle-toi, tu devais racheter ma 56 de test, puis finalement tu t’es ravisé. Et tu as bien fait ^^ Elle me sert pour jouer, désormais

[impassenet]

@nakhom a dit dans ASIC resistant ou la grosse hypocrisie des mineurs :

@impassenet - Oui oui, suite au fork, c’est vrai, mais à l’époque où ça parlait VEGA, il n’y avait pas de fork en vue, et la rentabilité était juste au ras du sol. Rappelle-toi, tu devais racheter ma 56 de test, puis finalement tu t’es ravisé. Et tu as bien fait ^^ Elle me sert pour jouer, désormais

Oui mais c’est les asics qui ont pourri la diff XMR et ETN.
Franchement moi je serais toi la Vega je la ferai tourner sur XMR tu ferais environ 90$/mois par Vega

[nakhom]

@impassenet a dit dans ASIC resistant ou la grosse hypocrisie des mineurs :

Oui mais c’est les asics qui ont pourri la diff XMR et ETN.

Pour sûr, mais ce que je voulais dire, c’est qu’on ne sait pas comment ça va se danser dans 6 mois…

Franchement moi je serais toi la Vega je la ferai tourner sur XMR tu ferais environ 90$/mois par Vega

C’est un blower qui fait un raffut de tous les diables, et j’en ai marre du bruit chez moi, là…

[impassenet]

@nakhom A oui c’est pas aussi silencieux qu’une RX 580 nitro +

[Un Ancien Utilisateur]

@nakhom

Mes 60 Vega sont rentabilisées et sont toujours ultra rentables sur le cryptonight, pas que sur le Monero car avant le fork il y avait les autres coins qui n’étaient pas visés par les ASICs. Suffit pas d’avoir du bon matériel, faut savoir le gérer.
Ensuite, dans le domaine des technologies le marché évolue vite donc un conseil donné il y a 6 mois n’a plus forcément le même écho aujourd’hui.

Le Giant N, si tu as réussi à te fournir sur le premier batch il était rentabilisé en 1,5 mois, il y a eu ensuite le 5 pour le prix de 1 qui était rentable en 1,5 mois aussi. Acheter un ASIC, c’est comme les GPU, il faut se renseigner avant.

Les ASICs, si tu n’es pas sur les coins majeurs, il faut aller sur les premiers batchs, c’est ce que je fais aujourd’hui pour un client et le ROI est de 2 à 3 mois, tu n’atteins pas ça avec un GPU. Le D3 et le B était tout aussi rentable sur les premiers batchs, ensuite il suffit de te renseigner avant d’acheter, il y a des sites comme ASIC miner value, qui te donne la rentabilité de ton ASIC en quasi live.

[Un Ancien Utilisateur]

@nakhom a dit dans ASIC resistant ou la grosse hypocrisie des mineurs :

la rentabilité était juste au ras du sol

tu peux généraliser à tous les GPU, même les 1080Ti, mais là encore c’est une question de gestion et il ne faut pas rentrer dans ce que je citais plus haut “je mine et je vends mes coins pour payer l’électricité et me faire un complément de salaire”
Tu holds et tu attends que ça remonte comme maintenant et là tu fais une belle culbute surtout comparer à ceux qui ont du arrêter leurs rigs car ils pouvaient pas payer l’électricité.
C’est ce que j’appelle la professionalisation, il faut gérer son budget et en garder sous le coude les mois gras pour payer ses factures les mois maigres sans oublier la part pour réinvestir.
Je rappelle que je n’ai payé que deux rigs il y a un an et demi et depuis tout s’est auto financé pour arriver à + de 200GPU et une cinquantaine d’ASICs.

[Raniva]

C’est pas toujours evident de choisir le moment ou revendre le gain de son minage pour réinvestir.
A plus petite échelle, j’ai que 5 CG, j’en suis a 600€ de gain en 4 mois (un peu moins que prévu mais ca reste correcte …) et j’ai des monnaie pas encore connu, je les hodl mais pas évident de se mettre ensuite au trading pur
J’ai un peu d’Eth et de Btc mais vu que la plupart des monnaie evolue avec le Btc , c’est pas évident de se placer.Je sais j’ai encore beaucoup à apprendre et pourtant j’en apprend au quotidien
Mon but est de hodl , je vois que les CG ca va etre short pour continuer le minage, du coup je commence a me tater aussi de completer avec une autre solution que le Rig.

[Un Ancien Utilisateur]

@raniva
L’ETH est un bon choix, le prix va s’envoler à l’approche du POS. Pour le POS, au plus tu as d’ETH, au plus tu en gagnes donc les financiers qui ne minent pas, vont s’en procurer sur le marché. Ensuite il est vrai que le choix de cryptos émergentes est un pari qu’on ne gagne pas à tous les coups, il faut se renseigner et lire sur le projet, ça prend du temps. Comme toi j’en ai miné beaucoup, j’en ai changé deux en ETH car je ne voyais pas beaucoup d’avancée dans le projet. Pour d’autres, j’attends encore un ou deux ans.

[Tj8]

Sujet intéressant, je poste pour suivre. On ne ce c’est vraiment pas encore dire la direction que sa va prendre.

Il faux pousser les choses à la décentralisation, on va donc avoir besoin de petit mineur

On en parle jamais, mais jusqu’à aujourd’hui les utilisateur de crypto sont dans une catégorie de gens ± ciblée qui est sensible à participer au POW. Mais nous allons peux être assisté à une hausse de l’utilisation des ces monnaies par de nouvelle partie de la population. Des gens complément différent qui ne porterons pas le même intérêt au crypto que les utilisateur actuelle. Ils utiliserons la blockchaine, peux être même sans le savoir lors de transaction bancaire ou contrat intelligent.

Dans un future, tous le monde pourrais être susceptible d’utiliser la blockchaine, mais y aura t’il assez de monde en contre partir pour participer à la preuve de travaille. Sans parler des questions énergétique qui vont suivre…

[Un Ancien Utilisateur]

@tj8
On peut avoir un ASIC chez soi et rester un petit mineur. Rappelons qu’au début on minait avec son CPU simplement.
Par contre je le rappelle, si tu as 100 000 mineurs qui minent sur le même pool et 10 mineurs qui minent sur 10 pools différents, c’est dans le second cas qu’on garde la décentralisation, pas le premier. Ou alors il faut faire comme sur Slushpool qui te donne un droit de vote dans ton admin panel pour donner ton avis sur la direction à prendre par le pool. C’est plutôt pas mal comme système.

La blockchain est déjà présente chez pas mal d’enseignes et pour la plus connue, c’est Burger King qui utilise ici en Russie et dans d’autres pays, la Blockchain pour son système de carte de fidélité

[CLX]

@Kalyst
Tu relèves un point intéressant dans l’évolution du minage, mais je ne comprend pas bien un point. D’un côté tu semble pro-Asic et de l’autre tu travailles sur la commercialisation de FPGA. Tu n’a pas peur que les FPGA sur lesquels tu travailles se feront dominer complètement par Bitmain ou d’autres producteurs d’ASIC ?
(Je prend le sens d’ASIC au sens le plus strict pour y inclure les machines de Bitmain, mais pas les FPGAs).

Je comprend ton point sur la position pro-GPU, mais ne penses-tu pas que la défense du minage sur des machines “commodités” du type FPGAs contre les machines purement spécialisées a un intérêt ?
Autrement dit, n’y a t’il pas de place pour une position pro-FPGA et anti-ASIC ?

Voici quelques arguments en faveur des FPGAs et en défaveur des ASICs :

• Un FPGA est (plus) versatile qu’un Asic, il peut se programmer, s’adapter, et avoir d’autres applications que le minage. Ainsi, l’innovation technologique incitée par le minage (augmentation du hashrate, et diminution de la consommation) s’injecte dans une technologie utile à la société au delà de la monnaie minée.

• Le FPGA ayant beaucoup applications, il a une obsolescence bien moindre, et par exemple, un mineur FPGA peut se reprogrammer en machine de Deep Learning si elle n’est plus rentable après que la difficulté de minage ait augmenté. Ceci donne lieu a moins de déchets.

• Les Fabriquants de FPGAs ne sont pas en situation de quasi-monopole comme Bitmain, qui semble miner avec ses propres machines avant de les vendre, et donc contrôle tout l’ecosystème du minage.

Bien sûr, lutter contre les ASICs est un combat permanent, mais n’y a t-il pas justement moyen d’exploiter la force des FPGAs pour rendre les ASICS quasi-impossible à réaliser ?

Par exemple : on génère plusieurs milliards d’algorithmes qui sont suffisamment distincts les un des autres pour qu’il soit impossible à un seul ASIC de tout faire. (Bien sûr, on peut faire un ASIC pour chacun de ses algorithmes, et un FPGA peut tout faire, simplement par programmation). Alors la solution serait simplement de choisir alétoirement un algo parmi cette famille tous les 3/6 mois, et soft-forker de façon systématique ainsi, rendant la fabrication d’ASIC impossible économiquement.

[Un Ancien Utilisateur]

Je suis pro-ASIC mais je mine toujours avec des GPU et bientôt des FPGA.

Concernant les FPGA, ils ont un ROI ultra-court notamment sur le Cryptonight qui m’intéresse. La politique des développeurs me donne quelques mois pour réaliser ce ROI.

Le fait de faire moins de déchets, je ne partage pas cet avis surtout dans les nouvelles technologies. Combien de personnes aujourd’hui jettent des appareils qui sont encore aptes à fonctionner, lorsque tous les mineurs GPU vont devoir vendre leurs GPU trop lents, vont ils trouver assez d’acheteurs ? Que feront-ils de tous ses GPU invendus ?
Le FPGA est moins accessible qu’un ASIC pour le minage. Un ASIC il mine dans les 5 minutes après déballage ce qui n’est le cas ni des GPU ni des FPGA. Le jour où tu arrêteras de miner avec ton FPGA, d’autres matériels plus puissants seront là pour faire toutes les tâches qu’il est capable de faire et en mieux et moins cher. Car dis-toi aussi que si tout le monde se met au FPGA alors les fabricants vont investir dans le R&D et accélérer l’obsolescence.

Si les développeurs veulent passer leur temps à forker les ASICs, ils en oublieront leur tâche principale qui est de développer leur algorithme et leur crypto car le minage n’est pas la finalité et il va falloir qu’ils s’imposent pour que leur coin survivent dans le futur en trouvant une utilisation commerciale.

Une lecture intéressante, que je ne partage pas complètement mais de la part de quelqu’un qui est à la fois développeur de crypto et fabricant d’ASIC, ça ne peut qu’en faire une analyse intéressante.
https://blog.sia.tech/the-state-of-cryptocurrency-mining-538004a37f9b

Il y a tout de même une question que je me pose que ce soit pour Crytponight et Equihash : C’est un secret de polichinelle que depuis plusieurs mois les ASICs sont présents sur le réseau. Pourquoi les développeurs attendent la commercialisation, et donc le moment où le risque de centralisation s’estompe, pour forker?

Enfin qu’on me dise la différence entre :

• j’achète un ASIC pour miner du ZEC ou de l’ETH
• j’achète l’équivalent hashrate en rigs GPU pour miner du ZEC ou de l’ETH

Je le répète ce sont les pools qui font la centralisation pas le fabricant du hardware et si Bitmain aurait voulu centraliser le hashs des blockchain, ils l’auraient déjà fait depuis longtemps sauf que ce serait couper la branche sur laquelle ils sont assis.

[CLX]

@kalyst

• Je suis d’accord sur le fait que l’obsolescence sera toujours là pour les GPUs ou les FPGAs, mais elle sera toujours saine (puisque correspondant à des innovations techniques sur des produits utiles dans beaucoup d’autres domaines scientifiques ou technologiques). Elle est aussi généralement moins évidente ou rapide qu’un ASIC car la valeur d’un ASIC passe directement à zéro au déjà d’une certaine valeur de la difficulté, alors qu’un GPU ou FPGA dépassé dans le minage peut éventuellement se vendre (au moins en partie) en reconditionné pour une deuxième vie (et si ce n’est pas le cas, c’est que l’obsolescence a été trop rapide, et c’est alors une très bonne chose).

• Dans mon exemple, les soft-forks correspondant au changements de l’algo sont précisément prévus et pensés dès le départ. Ils ne nécessitent qu’un travail de développement initial. Une fois la famille d’algo trouvé, il n’y a plus vraiment de temps de développement à passer sur ce problème, et les devs peuvent se concentrer à d’autres choses.

• Le fait qu’un FPGA ou un GPU ne soit pas juste “Plug and Mine” mais qu’il soit nécessaire de les programmer est pour moi justement une chose très positive. Ceci permet d’ouvrir le champs de la compétition à non plus seulement aux fabriquants d’Hardware, mais aussi aux programmeurs qui vont devoir faire le meilleur logiciel de minage possible. En donnant la possibilité d’innover dans un nouveau maillon de la chaîne, on stimule le progrès logiciel, et on décentralise un peu plus le contrôle de l’ecosysteme du minage.

• Un autre argument en faveur de la “commoditisation” du minage : il est extrêmement difficile de l’interdire, ce qui pour beaucoup de personnes dans des pays corrompus ou avec un système économique détruit, est un point majeur.
  Les ASICS n’ayant qu’une seule application (le minage), il est facile pour un gouvernement d’interdire leur importation (comme, il me semble, l’inde l’a fait). Ce qui est bien dommage car c’est bien dans ces endroits là où les cryptomonnaies ont le plus de potentiel, et d’intérêt.

[Tj8]

Le problème n’ai pas la machine à miner mais l’utilisateur !

Les GPUs sont utile au démarrage d’une Crypto. Quel fabriquant ASIC va investir un capitale dans la conception d’une machine pour une Crypto qui na encore fais aucune preuvent !

A contrario l’apparition d’ASIC sur certaine algorithme pourrai être vue comme une bonne nouvelle, cela prouve que cette dite Crypto se solidifie, elle obtiens le mérite d’avoir des concepteur ASIC qui ce penche dessus.

Le problème est la centralisation des mineur sur des même pools.

C’est comme le problème de l’écologie et du pétrole, c’est la façon donc on l’utilise le pétrole qui pose soucis.

Il en va de la responsabilité des mineurs (si il sont soucieux de faire évoluer la blockchaine dans le bon sans) de choisir des petits pools ou si possible de miner sans le passage par un pool.

Le mécontantement des miner GPU sur l’apparition d’ASIC sur un algorithme et belle est bien de l’hypocrisie.

Mais il reste un problème, c’est que les solution de minage actuelle sur les grosse crypto (ASIC) ne sont pas envisageable dans le salon du commun des mortelle (bruits etc…). Ce qui pose problème à la décentralisation. Ou alors il faudra faire des machine silencieuse, watercolling, plonger dans des bains d’huile minérale, l’enterrement de petit station de minage dans les jardin etc… Le minage va ce développer, il dois ce développer, les solution arriverons avec…

Je ne pense pas que l’arrive d’ACIS signe la mort des GPU, au contraire il doive travailler en commun est les processeur FPGAs seront les bienvenue !

(Désoler pour l’orthographe, mais j’ai quelques difficulté avec le Français, belle langue serte mais plus compliqué à comprendre que la blockchaine)

[Un Ancien Utilisateur]

@tj8 a dit dans ASIC resistant ou la grosse hypocrisie des mineurs :

Les GPUs sont utile au démarrage d’une Crypto. Quel fabriquant ASIC va investir un capitale dans la conception d’une machine pour une Crypto qui na encore fais aucune preuvent !

Bitmain avec le B3 pour le Bytom qui est une crypto qui se mine uniquement avec un ASIC et pas un GPU